63°) Rapport 1004, Auditions des dirigeants d'EDF :

ASSEMBLEE  NATIONALE

RAPPORT N° 1004
Tome II

 
Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la commission (la date de l'audition figure ci-dessous entre parenthèses)

- Audition conjointe de Mme Claire NOURRY, MM. Patrick GOUNELLE, Jean-Louis LEBRUN, Guy ISIMAT-MIRIN, Philippe VASSOR et Amadou RAIMI, commissaires aux comptes d'EDF (1er avril 2003)
- Audition de M. Jean-Michel CHARPIN, Président du comité d'audit d'EDF (1er avril 2003)
- Audition conjointe de Mmes Michèle ROUSSEAU, commissaire du gouvernement à EDF, et Jeanne SEYVET, commissaire du gouvernement à France Télécom (8 avril 2003)
- Audition conjointe de Mme Catherine NEDELEC, MM. Alain MARTIN et Jean-Marc MAUCHAUFFEE, représentants des salariés au conseil d'administration d'EDF (8 avril 2003)
- Audition conjointe de MM. Jean-Pierre JOUYET, directeur du Trésor et Nicolas JACHIET, ancien chef du service des participations financières (29 avril 2003)
- Audition de M. François AILLERET, ancien Président d'EDF International (29 avril 2003)

Début des auditons
Audition conjointe de Mme Claire NOURRY,
MM. Patrick GOUNELLE, Jean-Louis LEBRUN,
Guy ISIMAT-MIRIN, Philippe VASSOR et Amadou RAIMI
commissaires aux comptes d'EDF

(Extrait du procès-verbal de la séance du 1er avril 2003)

Présidence de M. Philippe DOUSTE-BLAZY, Président

Mme Claire Nourry et MM Patrick Gounelle, Jean-Louis Lebrun, Guy Isimat-Mirin, Philippe Vassor et Amadou Raimi, sont introduits.

M. le Président : Les résultats d'EDF de l'année 2002 ont été publiés le 26 mars et ont ainsi mis fin à certaines incertitudes des dernières semaines qui ne pouvaient que porter atteinte à l'entreprise.

Je voudrais dire ici très clairement que vos trois cabinets ont répondu avec la plus grande diligence à mon invitation à venir témoigner devant la commission. Je voudrais vous en remercier.

Je serais heureux que vous puissiez nous aider à mieux comprendre les résultats financiers pour 2002 en eux-mêmes, car à la complexité traditionnelle des comptes consolidés s'ajoutent, cette année, les changements des règles comptables qui rendent difficile la comparaison par rapport à 2001.

Je voudrais également que vous nous parliez des conditions des acquisitions d'EDF à l'étranger, notamment en Amérique latine, et du traitement du problème spécifique des retraites.

La certification des comptes par les commissaires aux comptes repose sur une procédure complexe et fortement normalisée ; elle s'appuie sur des références légales, des doctrines professionnelles et sur toutes les justifications techniques, économiques et financières requises par les textes en vigueur et les usages de la profession.

Ce processus procure un fort sentiment de sécurité. La « certification » constitue, pour le public comme pour la communauté financière et même d'ailleurs pour l'Etat, une référence et une garantie fortes. Toutefois, ce processus rigoureux n'a pas empêché la survenance de quelques catastrophes comme nous en avons connu dans le secteur privé il n'y a pas si longtemps.

Il est donc important pour la commission, afin de l'appliquer aux entreprises publiques, et en particulier à EDF, de connaître la portée exacte de la certification. Donne-t-elle toute sécurité quant à la qualité de gouvernance de l'entreprise et de sa bonne santé financière ? Comment des comptes certifiés en toute bonne foi et dans le respect des règles en vigueur peuvent-il masquer des catastrophes plus ou moins imminentes ?

Comment pallier cette insuffisance dans la contribution des commissaires aux comptes à la gouvernance des entreprises, en particulier publiques ?

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, Mme Claire Nourry et MM Patrick Gounelle, Jean-Louis Lebrun, Guy Isimat-Mirin, Philippe Vassor et Amadou Raimi prêtent serment.

M. Patrick GOUNELLE : En préambule, nous souhaitons vous rappeler un certain nombre de choses, qui sont probablement connues, concernant le contexte général de l'exercice de notre mission. Vous rappeliez à l'instant que certains sujets restaient en effet quelque peu obscurs quant à notre rôle. 

Nous souhaitons ensuite vous indiquer le cadre particulier de l'exercice de cette mission pour EDF. 

Tout d'abord, le commissaire aux comptes exerce sa mission en application de la loi sur les sociétés qui en définit les contours généraux. Nous devons ensuite tenir compte de deux types de référentiels, très importants pour nous : le référentiel comptable, d'une part, et les normes de notre profession, d'autre part, qui sont extrêmement précises et qui définissent de manière très détaillée notre mission et la manière dont nous devons l'exercer.

J'évoquerai très rapidement ces points. Tout d'abord le cadre général de la mission : nous devons certifier que les comptes sont réguliers et sincères et donnent une image fidèle du patrimoine, formule bien connue aujourd'hui. Nous devons vérifier également la sincérité des informations communiquées dans le rapport de gestion ou dans l'annexe aux comptes et, si cela s'avère nécessaire, révéler des faits délictueux que nous serions amenés à connaître. 

Mais nous ne devons pas, et c'est un point très important de notre rôle, nous immiscer dans la gestion. Nous avons bien sûr une mission permanente d'investigation, mais nous ne devons pas nous mettre à la place des dirigeants de la société, c'est-à-dire accomplir des actes de gestion ou exprimer des jugements sur la conduite de celle-ci. Cela conduit probablement parfois à avoir un certain décalage dans la connaissance des faits : il est évident que les gestionnaires ont une avance sur ceux qui les contrôlent. 

Enfin, nous avons l'obligation de respecter la confidentialité des informations que nous recueillons et nous sommes tenus au secret professionnel, ce qui pourrait nous conduire, dans le cadre de cette audition, à taire des informations qui pourraient être soumises au secret professionnel.

Nous nous assurons également que les principes comptables sont correctement appliqués, ce qui est difficile car coexistent aujourd'hui un référentiel purement français, d'une part, des référentiels internationaux, d'autre part, qui seront sacralisés, en principe, par des normes dans deux ans mais la plupart des groupes travaillent déjà sur ce sujet, et, enfin, dans un certain nombre de situations, des normes américaines, ce qui n'est pas du tout le cas pour EDF.

Sur les normes d'audit, il convient de rappeler que nous effectuons des sondages sur les opérations ; nous ne les revoyons pas toutes. Nous effectuons aussi des sondages sur les systèmes et nous avons à notre disposition un certain nombre d'outils d'interrogation adaptés aux systèmes actuels de réseaux informatiques. Nous faisons toujours un certain nombre de tests d'opérations spécifiques et nous procédons à des entretiens au cours desquels nous effectuons un certain nombre de recoupements. En effet, le mode de collecte de l'information s'appuie essentiellement sur l'honnêteté des personnes que l'on a en face de nous. C'est par recoupement que l'on conforte cette opinion. 

Nous avons pour mission de relever les erreurs significatives et de les apprécier en fonction de ce que nous appelons un seuil de signification ou de matérialité. Ce seuil est une appréciation du type d'erreur tolérable que nous sommes prêt à accepter et qui est fonction soit des capitaux propres, soit du résultat, soit d'autres éléments significatifs des états financiers de la société que nous fixons en début de mission. Cela nous permet, quand nous devons émettre une opinion, de déterminer si nous nous trouvons en deçà du niveau acceptable d'erreur.

En général, nous demandons aussi à la société que nous contrôlons une lettre dite de représentation par laquelle les dirigeants de la société - président directeur général, directeur financier ou autre - s'engagent sur la totalité des informations qui nous ont été communiquées et sur le fait que l'on ne nous a rien caché. 

Toutes ces diligences sont très précisément définies par nos normes : pour chaque élément du bilan, nous avons des normes spécifiques, mais ce n'est pas le lieu de les détailler. 

Ce travail nous conduit à émettre un ou des rapports. Dans la plupart des sociétés, nous avons trois types de rapport : un rapport sur les comptes sociaux, un autre sur les comptes consolidés et un rapport « spécial » sur les conventions réglementées.

Je commenterai uniquement le rapport général qui porte soit sur les comptes sociaux, soit sur les comptes consolidés. Il comprend une première partie décrivant les procédures que nous sommes amenés à effectuer et les limites dans l'exécution de ces procédures si nous en avons. Nous y formulons éventuellement des observations, des réserves. Il peut se traduire par un refus de certifier si nous considérons qu'un ou plusieurs éléments nous mettent dans l'impossibilité de le faire. 

La plupart des rapports sont sans réserve et sans observation. Nous n'avons pas de statistiques sur le sujet, mais je pense que ce n'est pas non plus le lieu de développer ce thème. Ces rapports sont communiqués au conseil d'administration et à l'assemblée et figurent généralement dans le rapport annuel émis par la société si un tel rapport est publié.

Concernant, de façon générale, les particularités d'EDF, celle-ci est tout d'abord un EPIC, ce qui conduit à l'absence d'assemblée générale. Je disais tout à l'heure que nous étions amenés à communiquer ce rapport à l'assemblée. Dans le cas précis d'EDF, nous rendons compte au comité d'audit avant de le faire au conseil d'administration. Nous n'émettons pas de rapport spécial puisqu'il n'y a pas de convention réglementée. L'autre particularité d'EDF, que vous connaissez, est qu'elle bénéficie de la garantie implicite de l'Etat français. Enfin, EDF est aujourd'hui un groupe, c'est-à-dire une maison mère avec des filiales, qui est de construction très récente. La culture de groupe est donc très nouvelle chez EDF et la publication de véritables comptes consolidés est assez récente. En particulier, elle ne se fait qu'une fois par an et non deux fois par an, comme dans la plupart des groupes français.

M. le Président : Merci pour cette introduction. Je crois que de nombreuses questions vous seront posées. 

Première question : comment peut-on accepter un résultat net consolidé bénéficiaire de 481 millions d'euros lorsque les comptes sociaux font apparaître un résultat déficitaire de 1,1 milliard d'euros ? Il s'agit d'une question extrêmement importante pour tous ceux qui nous écoutent. 

Je comprends bien qu'il y a eu, en quelque sorte, une modification de la règle du jeu. Vous êtes commissaires aux comptes, vous jouez un rôle relativement important dans la certification. Etant donné l'ambiance générale au cours de cette dernière année, nous aimerions avoir votre avis sur ce point.

Mme Claire NOURRY : Cet écart que vous relevez entre le résultat social et le résultat consolidé d'EDF pour 2002 est simplement dû à une différence entre les règles comptables applicables aux comptes sociaux et consolidés. Dans les comptes sociaux, il a été constitué une provision pour dépréciation des titres du holding EDF International, détenue à 100 % par EDF et qui détient toutes ses participations à l'international, à l'exception de l'Italie. Cette dotation a été calculée de façon mathématique par rapport à la contribution aux capitaux propres consolidés du sous-groupe EDF International. En fait, elle représente la diminution de la valeur patrimoniale pour EDF de ses actifs à l'international. Elle comprend la perte de l'exercice sur un certain nombre de filiales, notamment en Amérique latine, ainsi que les pertes de change résultant de la dévaluation des monnaies correspondantes - le réal brésilien ou le peso argentin - dont le montant est de 2,385 milliards d'euros au total. Une moitié grosso modo est due à la perte de l'exercice et l'autre à la perte de change.

M. le Président : Jugez-vous normal d'acheter des entreprises en dollars dans un pays où les factures sont libellées dans une monnaie dont le risque de dépréciation est important ? Cela vous a-t-il posé problème ?

Mme Claire NOURRY : Il n'appartient pas aux commissaires aux comptes de juger les actes de gestion de l'entreprise. Cela étant, cela n'explique pas l'écart de change que j'évoquais qui résulte, lui, de la conversion des états financiers des filiales détenues. Qu'elles aient été financées en dollars ou pas n'aurait pas changé ce point.

Cette perte qui a donc été constatée dans les comptes sociaux se retrouve en diminution des capitaux propres, donc pour une part dans le résultat consolidé correspondant à la perte d'exploitation et de financement et pour l'autre part directement dans les capitaux propres, c'est-à-dire pour la partie qui résulte de l'écart de conversion des états financiers des filiales.

C'est donc la simple application d'une différence de méthodes comptables, prévue par les textes et tout à fait normale puisque dans les comptes consolidés, vous ne pouvez pas prendre les pertes de conversion en résultat, sauf si vous cédez les filiales concernées, qui explique que le résultat social soit très différent du résultat consolidé.

M. le Président : Comme nous sommes ici pour tirer des conclusions, y compris pour le passé, mais surtout pour l'avenir, c'est finalement le problème de l'image fidèle des comptes d'une entreprise qui importe. Où est cette image fidèle ? Dans les comptes sociaux ou dans les comptes consolidés ?

M. Jean-Louis LEBRUN : Les deux répondent à des règles à la fois différentes et complémentaires. Nous nous prononçons sur la régularité et la sincérité des comptes consolidés et des comptes sociaux. Parfois, soit pour des raisons propres aux techniques de consolidation, soit parce que les référentiels comptables n'évoluent pas de la même manière et que certains points ne sont pas traités exactement de la même manière dans les comptes consolidés et dans les comptes individuels, nous sommes amenés, pour des raisons techniques, à acter de ces différences, en termes de régularité.

M. le Président : J'ai bien compris, vu sous votre angle. Mais sur le plan général, au-delà de votre propre condition, peut-on se satisfaire d'un tel écart qui, en définitive, disqualifie, me semble-t-il, toute mesure comptable de la situation économique de l'entreprise ? Pour les gens qui voient cela de l'extérieur, on peut se poser la question de savoir où en est l'entreprise.

M. Philippe VASSOR : D'une façon générale, il est communément retenu que les comptes qui donnent l'image la plus fidèle sont les comptes consolidés ; les comptes sociaux donnent uniquement une vision de la société mère avec, encore une fois, des principes comptables différents.

Je pense que si l'on devait faire un choix entre ces deux comptes pour privilégier l'image fidèle, je crois qu'il vaudrait mieux répondre à des questions sur les comptes consolidés. Encore une fois, il ne s'agit pas d'options qui ont été retenues par la société, mais de pratiques comptables qui résultent de règles qui n'ont été établies ni par EDF, ni par les commissaires aux comptes. Il n'y avait pas le choix : on ne peut pas faire autrement - ni eux, ni nous - que d'utiliser ces règles.

M. le Président : Sur les acquisitions internationales, avez-vous demandé l'inscription de l'amortissement accéléré des survaleurs sur Light au Brésil et d'Edenor en Argentine, et pour quelles raisons ? 

Deuxième question très précise : quel jugement portez-vous sur le contrôle exercé par EDF sur ses filiales ? Depuis le début de cette commission d'enquête, nous nous interrogeons sur les filiales. Avez-vous pu obtenir toutes les informations nécessaires pour vos travaux, notamment pour Energie Baden-Wurtemberg (EnBW) dont EDF détient 45 % du capital, mais aussi, et surtout, pour Light ou Edenor sur la période 1998-2003 ?

M. Amadou RAIMI : Je vais commencer sur la période actuelle ; mes collègues compléteront sur la période antérieure.

Comme l'a rappelé Patrick Gounelle, EDF est un groupe en développement. C'est en ce moment que le groupe se constitue et que l'esprit de groupe se développe. Il faut se rappeler que les premiers investissements à l'international remontent à 1998.

Concernant les investissements en Amérique latine, il convient de faire une distinction entre l'Argentine et le Brésil.

Pour l'Argentine, on peut dire qu'il s'agit d'une exploitation maîtrisée et bien gérée, nonobstant le contexte politique et économique très incertain. En fait, c'est une affaire qui dégage des résultats d'exploitation. Aujourd'hui, le résultat net négatif ne provient pas de la gestion opérationnelle de cette filiale, mais plutôt des différences de change liées au mode de financement de cette opération, qui résulte d'une décision de gestion de la maison mère. Tous nos travaux visant à s'assurer que les actifs reflètent bien les valeurs inscrites au bilan se sont révélés positifs.

En ce qui concerne Light, qui représente un investissement très important, le groupe a mis en place, depuis mi-2002, un plan de redressement musclé pour réduire les pertes commerciales ; Light a, jusque-là, un résultat d'exploitation positif. Nous avons fait le même test pour nous assurer que les actifs sont assez solides pour générer des cash flows futurs. Une provision pour dépréciation du goodwill a été enregistrée pour un montant de 350 millions d'euros. 

M. le Président : Quels sont les éléments justifiant le maintien de 6,7 milliards d'euros d'écarts d'acquisition dans le bilan d'EDF ?

En particulier, pour quelle raison le goodwill de London Electricity n'a-t-il pas été provisionné alors que les principaux concurrents d'EDF, pendant cette période, ont tous déprécié leurs filiales britanniques ?

Mme Claire NOURRY : Les goodwill restant dans le bilan d'EDF concernent principalement les filiales européennes, Londres et EnBW. Les goodwill d'Amérique latine ayant été dépréciés, il n'en reste qu'environ 500 millions d'euros en valeur nette au bilan à fin 2002.

Concernant London Electricity, la question a été vue de très près par EDF et nous-mêmes. La situation d'EDF n'est pas la même que celle de ses principaux concurrents qui ont pris des positions récemment en Grande-Bretagne. Je pense notamment aux groupes allemands qui ont une position longue en production, c'est-à-dire une production qu'ils sont obligés d'écouler au prix de marché. Les prix de gros du marché anglais ayant chuté de 30 % depuis deux ans, cela explique que ces groupes aient été amenés à déprécier leur goodwill et une partie de leurs capacités de production.

London Electricity se trouve dans une situation différente : elle est plutôt courte en production. Cela signifie que ses actifs de production produisent essentiellement pour ses clients captifs, c'est-à-dire les particuliers, pour lesquels les tarifs de vente ne sont pas du tout les mêmes que sur le marché de gros. Le test de dépréciation qui a été réalisé a montré que sur la base des estimations de cash flows, il n'y avait pas matière aujourd'hui à déprécier le goodwill de London Electricity.

M. le Président : Vous avez, me semble-t-il, émis à plusieurs reprises des réserves sur les comptes d'EDF en raison de l'absence de provision pour ses engagements au titre du régime spécial des retraites. A combien s'élève, d'après vous, le montant total de ses charges futures ?

M. Jean-Louis LEBRUN : Je vais vous répondre sur le point qui a fait l'objet de réserves. Je ne me sens pas autorisé à vous répondre sur le point de l'engagement parce que nous avons effectivement eu des éléments d'estimation en main, mais l'entreprise a décidé qu'au bout du compte, elle n'avait pas à communiquer l'information relative à ses engagements.

Tout d'abord, il s'agit d'un régime de retraite commun aux industries électriques et gazières, c'est-à-dire EDF, GDF et quelques autres entreprises. L'engagement d'EDF n'est pas au titre des retraites, mais du financement de ce régime. 

Cela étant, pourquoi avons-nous été amenés à formuler une réserve ? Si l'on se réfère aux dispositions du code de commerce, il est indiqué, dans son article L. 123-13, que l'entreprise doit, soit communiquer en annexe le montant des engagements de retraite, soit provisionner tout ou partie de cet engagement.

Au cas d'espèce, EDF fournit, dans l'annexe aux comptes annuels, un certain nombre d'informations relatives à l'engagement des retraites sur des éléments constitutifs de cet engagement, sur la charge annuelle, sur les dispositions qui le régissent, mais elle n'indique pas le montant de cet engagement.

En conséquence, du fait de l'absence de cette information financière majeure, nous avons été amenés, et cela d'ailleurs depuis plusieurs années, à exprimer une réserve sur les comptes d'EDF, qui figure également dans notre rapport sur les comptes 2002.

M. le Rapporteur : Je voudrais revenir sur les acquisitions internationales et en particulier, sur la prise de participation à hauteur de 45 % dans le capital d'EnBW.

Les documents dont on peut disposer font apparaître, semble-t-il, une difficulté à mesurer très exactement l'impact de cette acquisition sur la situation financière d'Electricité de France. Il semble même que le résultat net de l'entreprise soit apprécié différemment selon que l'on se réfère aux normes comptables allemandes, auquel cas il est positif, ou aux normes comptables françaises, auquel cas il est négatif.

Le président du comité d'audit a évoqué cette question en conseil d'administration en soulevant le problème de la compréhension de cette situation. En ce qui vous concerne, avez-vous les éléments d'information nécessaires pour vos travaux sur ce point particulier ?

Mme Claire NOURRY : L'écart entre le résultat publié par EnBW en Allemagne et le résultat pris en compte dans les comptes consolidés d'EDF s'explique par un certain nombre de raisons, la première étant la différence de référentiels, EnBW publiant ses comptes pour le moment en normes allemandes. Elle les publiera pour la première fois l'année prochaine en normes internationales, qui se rapprocheront donc du référentiel d'EDF, mais ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui.

EDF a, d'autre part, un goodwill sur EnBW qui est amorti. Il fait partie de la contribution aux comptes consolidés de EnBW au sens économique du terme. 

Ce sont les deux principaux facteurs qui expliquent l'écart entre les comptes publiés par EnBW en Allemagne qui sont positifs et sa contribution dans les comptes consolidés d'EDF.

M. le Rapporteur : Je précise ma question : avez-vous une appréciation à porter sur cet écart ?

Mme Claire NOURRY : Cet écart est en fait le reflet des règles comptables visant à ce que les principes applicables à l'ensemble des sociétés incluses dans le périmètre de consolidation soient homogènes. 

Cet effort d'homogénéité fait que le résultat de EnBW, de positif passe à négatif sur les exercices 2001 et 2002. Il est prévu que, pour les exercices suivants, cet écart se réduise dans la mesure où EnBW passera aux normes internationales.

M. Jean-Pierre NICOLAS : En examinant les comptes 2001 et 2002, je sens une espèce de fil rouge sur lequel j'aimerais avoir quelques précisions. Ces comptes ne semblent avoir été positifs que grâce à un recours extrême à des éléments positifs non récurrents et à l'emploi de diverses méthodes comptables. Ceux-ci n'auraient-il pas masqué une détérioration plus grande du résultat d'EDF ?

Dans ces conditions, peut-on estimer que le sentiment de sécurité apporté par la certification des comptes soit le reflet sincère de l'activité de l'entreprise et de sa santé financière ?

Pour illustrer mon sentiment, je vous poserai une première série de questions : tout d'abord, à combien se sont élevées les plus-values de cessions immobilières réalisées par EDF en 2000 ? Sans ces plus-values et sans la reprise de provisions sur le nucléaire, quel aurait été le résultat d'EDF en 2000 ?

Mêmes questions pour 2001 auxquelles j'ajouterai celle-ci : si EDF avait appliqué la méthode référentielle, celle des experts comptables et des commissaires aux comptes, relative aux écarts de conversion des actifs et des passifs monétaires libellés en devises, et si ces écarts avait été enregistrés en résultats financiers, quel aurait été le résultat d'EDF en 2001 ? Pour ne pas passer par la case « pertes », on a ponctionné directement les ressources propres, ce qui a eu l'effet souligné par le président tout à l'heure.

Pour 2001, pour conforter et illustrer un propos du président tout à l'heure, pourriez-vous nous expliquer les raisons qui ont amené les commissaires aux comptes à comptabiliser 457 millions d'euros d'écart d'acquisition en 2001 pour la seule société Fenice achetée à Fiat pour 552 millions d'euros la même année ? 

M. Patrick GOUNELLE : Je laisserai mes collègues compléter leurs réponses sur les changements de méthodes, mais je souhaiterais faire une ou deux observations préalables. Nous n'avons comptabilisé aucune opération ; c'est l'entreprise qui en est chargée. Nous nous assurons, comme pour d'autres écritures, que ce qu'ils font est conforme à un référentiel comptable admis et acceptable. C'est vrai pour un certain nombre de principes comptables et de changements de méthode. Nous ne faisons pas ces changements de méthode, nous appliquons les normes qui nous sont imposées d'une certaine manière. Nous nous assurons que tout cela est traduit correctement. 

Refaire des états financiers selon les principes comptables antérieurs est une approche que nous ne pouvons pas avoir puisque nous sommes censés prendre en compte les changements de méthode et les principes comptables. Ce ne sont pas les commissaires aux comptes qui les éditent. C'est fait, au niveau français, par le Parlement ou par le CNC, et au niveau international par d'autres organismes.

M. Jean-Pierre NICOLAS : Pour compléter ma question : la méthode d'imputation directe des charges sur les fonds propres contribue-t-elle, à votre avis, à la bonne information de l'actionnaire sur la situation de l'entreprise ? L'actionnaire avait-il donné son accord pour recourir à ce procédé d'imputation directe sur les fonds propres ?

Mme Claire NOURRY : Ce procédé d'imputation sur les fonds propres résulte de l'application des règles comptables. Dès lors que vous avez un changement de réglementation comptable...

M. Jean-Pierre NICOLAS : On peut faire autrement ! 

Mme Claire NOURRY : Non, la réglementation impose de passer l'impact du changement de méthode dans les capitaux propres. C'est prévu par les textes. Vous ne pouvez pas le passer dans le compte de résultat et si vous le faites, vous n'êtes plus en conformité avec les textes qui régissent ces sujets.

Pour répondre à votre question concernant la comparabilité des informations concernant 2002 versus 2001 du fait de ces changements de méthodes comptables, une colonne pro forma figure dans les comptes 2002, à la fois pour le bilan et pour le compte de résultat, qui est commentée dans une note annexe et qui vous indique ce qu'auraient été les comptes de 2001 selon les nouvelles méthodes. Cela donne une comparaison directe entre l'exercice 2002 publié et l'exercice 2001 tel qu'il aurait été. 

On voit là effectivement une dégradation du résultat net de l'entreprise, qui passe de 1,327 milliard d'euros en 2001 en données pro forma à 481 millions en 2002.

M. Jean-Pierre NICOLAS : La question est également de savoir quels sont les éléments positifs non récurrents : quels auraient été les comptes d'EDF sans ceux-ci, c'est-à-dire les plus-values de cessions immobilières et les reprises de provisions sur le nucléaire ?

Mme Claire NOURRY : Je dois, pour cela, rechercher les chiffres précis de l'exercice précédent.

M. Guy ISIMAT-MIRIN : J'ai ici des chiffres sur 2000 et 2001...

M. Jean-Pierre NICOLAS : Et 2002 ?

M. Guy ISIMAT-MIRIN : En 2000, le résultat courant consolidé était de 1,150 milliard et le résultat net - part du groupe avant rémunération de l'Etat - de 1,141 milliard. L'effet des éléments non récurrents et exceptionnels.....

M. Jean-Pierre NICOLAS : J'ai précisé qu'il s'agissait des éléments positifs non récurrents...

M. Guy ISIMAT-MIRIN : ...était relativement faible. Sur 2001, on passe de 899 millions de résultat courant à 841 millions de résultat net - part du groupe avant rémunération de l'Etat - soit 50 millions d'éléments exceptionnels non récurrents.

Pour l'information de la commission, sur 2000 et 2001, les éléments non récurrents ou financiers se compensent. Ils n'affectent donc pas ou peu l'appréciation du résultat net : cela représente 50 millions sur 1 milliard ou 50 millions sur 900 millions.

M. Amadou RAIMI : En complément de ces informations, il faudrait encore répéter que les règles appliquées ne sont pas spécifiques à EDF. Pour tous les groupes en France qui doivent appliquer une nouvelle réglementation, l'impact du changement de méthode est enregistré dans les capitaux propres : c'est la règle.

D'autre part, lorsque l'on est dans une telle situation, on regarde plutôt le futur : on prend les nouvelles règles qui seront utilisées pour présenter les comptes et on retraite les comparatifs en conséquence. On se projette donc vers le futur, jamais vers le passé. 

Enfin, EDF a présenté, dans sa communication financière la semaine dernière, un document qui indique les éléments non récurrents intervenus au cours de l'exercice 2002. L'effet total de ces éléments non récurrents, dont le détail a été donné par EDF lors de la présentation des comptes annuels, est de moins de 20 millions d'euros.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Pour pouvoir juger objectivement cette question des comptes, concernant notamment les contreparties données par EDF à l'entreprise SEP à l'occasion de la renégociation du contrat ayant conduit à enregistrer 400 millions d'euros de produits exceptionnels, est-il exact qu'EDF ait accepté, en échange d'une rémunération immédiate, des conditions contractuelles moins favorables dans la durée ? Si oui, ces éléments figurent-ils dans les comptes ?

Il est également indiqué dans les comptes que les écarts d'acquisition pour les filiales sud américaines ont été calculés sur la base de tests de dépréciation reposant sur des plans d'affaires ou des hypothèses validés par le groupe. Quelles sont les principales hypothèses retenues ? Ces plans d'affaires vous paraissent-ils réalistes ?

M. Amadou RAIMI : Nous avons revu ces plans d'affaires dans le cadre de nos travaux, ce qui a conduit, notamment, à la dépréciation de 350 millions d'euros pour le Brésil dont nous avons parlé. Après constitution de cette provision, nous avons conclu que le plan à cinq ou sept ans qui a été présenté était réaliste et réalisable.

M. le Rapporteur : Sur un plan présenté à cinq ans ou sept ans ?

M. Amadou RAIMI : Je dirais cinq ans. Nous pourrons vous le confirmer par la suite puisque les informations sont dans nos dossiers.

M. le Rapporteur : Vous pourrez nous confirmer par écrit les réponses que vous ne pouvez apporter aujourd'hui.

Mme Claire NOURRY : Concernant la SEP, les 400 millions d'euros représentent l'indemnité qui a été versée par celle-ci pour clore les litiges existant entre les deux entreprises. Depuis plusieurs mois, les factures n'étaient pas réglées et un certain nombre de sujets traînaient. Ce montant de 400 millions, qui consacre donc la rupture du contrat avec la SEP, a bien été enregistré en résultat et mentionné en annexe comme élément non récurrent.

Le contrat a été renégocié et les livraisons futures font l'objet d'un nouveau contrat qui a été renégocié entre les deux parties.

M. le Rapporteur : Cela figure bien dans vos comptes ? Il n'y a pas de contrat à la baisse par rapport au contrat initial ?

Mme Claire NOURRY : Le nouveau contrat ne générant pas de perte, il n'a pas à être provisionné au regard des règles comptables.

M. le Président : Lorsque l'on regarde les comptes, on s'aperçoit que les engagements hors bilan inscrits dans les comptes sont passés de 16 à 23,7 milliards d'euros. Or, aucun risque sur ce hors bilan gigantesque ne semble avoir été provisionné. 

Ma question est donc la suivante : pourquoi aucune provision n'a-t-elle été passée sur les risques liés aux engagements hors bilan alors que des pertes sont quasi certaines, notamment sur Edison, me semble-t-il, compte tenu de la situation extrêmement dégradée de cette entreprise ?

M. Amadou RAIMI : Nous avons effectivement examiné le cas d'Edison ; cela a fait l'objet de plusieurs réunions avec le management d'EDF. Ils nous ont présenté leur étude avec des cash flows futurs qui démontrent, de leur point de vue, qu'il n'y a pas nécessité de provisionner ces engagements hors bilan.

Nous avons constaté, dans cette prévision, qu'il y a une période maîtrisable qui va de cette année jusqu'à 2008 avec, ensuite, des projections à l'infini. Sur la base des travaux que nous avons faits et comme nous l'indiquons dans notre rapport, nous ne sommes pas aujourd'hui en mesure de nous prononcer sur ces perspectives. En effet, ce plan d'affaires suppose d'abord un recentrage d'Edison sur son cœur de métier, c'est-à-dire l'énergie, et, d'autre part, une capacité de développement très forte dans le futur.

Aujourd'hui, en tant que commissaires aux comptes, nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer sur ce plan d'affaires. Nous l'avons exprimé dans notre rapport.

M. le Président : J'en viens aux retraites. Quid du provisionnement au bilan de la soulte à payer pour adosser les retraites au régime général ?

M. Jean-Louis LEBRUN : Aujourd'hui, nous avons connaissance de négociations concernant l'engagement de retraites d'EDF. Elles portent, en fait, sur les trois parties de cet engagement : celle équivalente au régime général, celle équivalente au complément par rapport au régime général pour les droits passés, ce que l'on appelle les « droits chapeaux », et enfin relatif aux « droits chapeaux » futurs.

Les discussions avec les représentants du personnel ont porté sur l'ensemble de ces éléments. A l'heure actuelle, en ce qui concerne la convergence de ce régime avec le régime général pour l'équivalent des droits de base, il y a probablement, et même certainement, une soulte à verser. Mais la décision formelle de mettre en œuvre ce protocole d'accord n'est pas prise. Les conditions de sortie, à notre connaissance, ne sont pas fixées ; le montant de cette soulte n'est pas déterminé et ne l'était pas, en tout état de cause, à la fin 2002. Il n'y avait donc pas d'éléments qui pouvaient conduire à provisionner cette soulte.

M. François GOULARD : Je souhaitais évoquer une question importante pour EDF. Les deux cabinets nous diront peut-être comment ils ont apprécié les provisions pour démantèlement des centrales et, en particulier, si les méthodes utilisées par EDF sont exactement les mêmes que celles d'autres sociétés du secteur du nucléaire que les trois cabinets ont pu auditer.

M. Amadou RAIMI : Nous ne sommes pas en mesure de pouvoir comparer de façon détaillée la pratique des autres entreprises de ce secteur avec EDF pour des raisons de secret professionnel qui nous lie. L'équipe qui gère EDF n'est pas la même que celle qui gère d'autres entreprises du secteur dans nos cabinets respectifs. Lorsque nous avons signé le contrat avec EDF, il était clair que nous aurions des équipes différentes. Il ne faut pas que nous intervenions sur la même problématique ou qu'il y ait un échange de méthodes.

M. François GOULARD : Je suis étonné. Je comprends très bien les obligations relatives au secret professionnel, mais sur l'échange au niveau méthodologique ?

M. Amadou RAIMI : L'information dont nous disposons est la même que celle que peut obtenir tout lecteur des états financiers publiés par les entreprises du secteur. On peut tirer de la lecture de ces états financiers les règles utilisées pour apprécier telle ou telle provision. C'est sur la base de ces informations publiques que l'on peut faire une comparaison. Il n'y a donc pas d'informations privilégiées.

Pour EDF, la règle utilisée pour constituer la provision pour déconstruction émane de la nouvelle réglementation comptable sur les passifs. Pour rappel, dans le passé, cette provision était constituée à partir de la mise en service, mais sur la durée d'amortissement des centrales. Elle était de trente ans jusqu'à présent ; on faisait donc une provision d'un trentième par an. 

Aujourd'hui, on sait, dès la construction de la centrale, que l'on procèdera un jour à sa déconstruction. En conséquence, il faut constituer une provision égale à la totalité du coût du démantèlement, ceci conformément à la nouvelle règle comptable. Cette règle est la même pour toutes les entreprises concernées par cette problématique.

Quant aux modalités d'établissement du coût unitaire, les règles sont propres à chaque groupe. Tous les éléments du coût ne sont pas mis sur la place publique, mais le process est le même : il y a un coût, un échéancier et on sait que l'on doit provisionner la totalité de l'engagement. Compte tenu du fait que cette provision est à très long terme, EDF a pris l'option de déterminer d'abord les flux de décaissements, en estimant un taux d'inflation pour le futur, et d'actualiser ensuite le montant total.

Je ne sais pas si cette pratique a été retenue par les autres groupes, mais c'est la position d'EDF sur cette question. Nous la partageons parce que nous considérons que c'est celle qui reflète le mieux les mouvements de cash flows futurs qui concernent le très long terme. 

Mme Claire NOURRY : Je voudrais ajouter un point sur la comparaison des méthodes de provisionnement entre les différents nucléaristes. En fait, il y a peu de comparaison possible dans la mesure où, en dehors de la France, les grands industriels du secteur nucléaire sont les Américains. Ceux-ci ont un système légal tout à fait différent puisqu'ils doivent verser des contributions annuelles à un fonds. Ils externalisent donc leurs coûts de démantèlement et n'ont donc pas du tout la même problématique qu'EDF en la matière.

M. Jean-Louis LEBRUN : Un groupe comparable est implanté en Europe et même en France. J'ai examiné son information financière en me fondant sur les éléments publics et il m'a semblé que les méthodes de provisionnement étaient relativement convergentes, à l'exception des échéanciers de décaissement qui peuvent être différents. Les questions traitées dans la provision apparaissent identiques. 

Il peut y avoir des différences, et de mémoire il y en a, sur les hypothèses d'actualisation retenues par rapport à ces flux de décaissements futurs.

Autrement, à la lecture de l'information financière, il me semble que l'on est dans la même logique.

M. Patrick GOUNELLE : Il convient de préciser que cela fait l'objet d'une observation dans notre rapport, qui souligne la marge d'incertitude qu'il existe concernant l'établissement de cette provision.

M. le Président : Nous avons parlé de la distorsion entre le résultat net consolidé et le résultat net social ainsi que des engagements hors bilan. Je reviendrai maintenant sur la question posée à propos de Fenice concernant l'évaluation des actifs. Comment justifier qu'EDF continue à amortir ses survaleurs - plus de sept milliards d'euros inscrits dans les comptes - sur une période pouvant aller jusqu'à vingt ans, alors que l'on sait très bien que les pertes sont certaines, au lieu de déprécier immédiatement la valeur de ces participations ?

Mme Claire NOURRY : Concernant Fenice, vous avez relevé le montant de l'écart d'acquisition par rapport au coût d'acquisition. Cela résulte simplement de la différence entre le coût payé par EDF et l'actif net comptable de cette société. L'écart est représentatif des flux de cash flows futurs. Sur la base du plan d'affaires récent, il a été jugé qu'il n'y avait pas nécessité aujourd'hui de déprécier ce goodwill.

M. Patrick GOUNELLE : On l'explique également dans notre rapport.

Mme Claire NOURRY : Quant à la question de savoir pourquoi on ne déprécie pas immédiatement les goodwill, je crois que pour les principaux d'entre eux, nous avons vérifié les tests de dépréciation qui ont été faits par l'entreprise sur la base des plans d'affaires de chacune de ses filiales. Aucune aujourd'hui ne nécessite une provision.

Nous avons bien sûr un certain nombre d'interrogations sur l'Italie. C'est pourquoi nous avons fait une observation, mais il n'y a pas d'élément suffisamment tangible aujourd'hui pour affirmer que la perte est certaine et qu'il faut donc la provisionner.

M. Jean-Louis LEBRUN : Un rappel sur les règles comptables relatives à l'amortissement et à la dépréciation des goodwill : la règle fixée, du moins pour le moment parce qu'elle peut évoluer, consiste à amortir le goodwill, sur une durée considérée comme raisonnable par l'entreprise en fonction des objectifs qu'elle a pu avoir à la date d'acquisition.

La règle n'est donc pas de pratiquer une dépréciation immédiate du goodwill, elle est de l'amortir progressivement en fonction des textes actuels. 

La deuxième règle, qui conduit à la position exprimée par Claire Nourry à l'instant, est d'apprécier chaque année s'il y a des signes de dépréciation éventuelle, et dans ce cas, de comparer le goodwill tel qu'il est inscrit dans les comptes à la juste valeur que l'on peut apprécier au moment de la clôture. Le cas échéant, on procède à une dépréciation, mais la dépréciation immédiate n'est pas la règle.

M. Guy ISIMAT-MIRIN : Je voudrais vous lire un paragraphe de l'annexe, à ce sujet : « La valeur d'utilité des actifs immobilisés fait l'objet d'un examen lorsque des évènements ou des circonstances indiquent qu'une réduction de valeur est susceptible d'être survenue. De tels événements ou circonstances comprennent des changements significatifs défavorables présentant un caractère durable. L'éventuelle dépréciation comptabilisée est égale à l'écart entre la valeur nette comptable, et la juste valeur, déterminée par référence aux flux de trésorerie actualisés. »

Pour être tout à fait clair, et pour compléter ce qui a été dit par Claire Nourry tout à l'heure, je crois que les principaux écarts d'acquisitions concernent deux sociétés, London Electricity et EnBW, pour lesquelles des tests de dépréciation ont été faits par l'entreprise et les commissaires aux comptes locaux, puis revus par les commissaires aux comptes du groupe. 

Sur cette base, nous n'avons pas de remarque particulière à faire sur les écarts d'acquisition de London Electricity et d'EnBW.

M. Pierre DUCOUT : En parlant d'EnBW, vous avez indiqué que l'année prochaine, ils emploieraient les nouvelles normes internationales. Avez-vous calculé éventuellement ce que cela aurait pu donner pour cette année en appliquant d'ores et déjà ces nouvelles normes ? L'écart serait-il très significatif dans un sens ou l'autre ?

Autre précision que vous pourriez peut-être nous apporter : pour la question des démantèlements d'une entreprise européenne, le groupe Suez en l'occurrence, vous avez parlé d'une méthode similaire. Cela vous permet-il de dire que les évaluations sur le démantèlement faites par EDF sont ou pas fortement sous-évaluées en comparaison de ce qu'a pu faire Suez ?

M. Jean-Louis LEBRUN : Je répondrai sur Suez, qui est l'exemple que j'avais cité. Au cas d'espèce, je suis dans l'incapacité totale de répondre à votre question : autant les modalités de calcul m'apparaissent assez proches, autant sur les chiffres eux-mêmes, je n'ai pas d'avis. Je pense d'ailleurs que personne ici n'en a un.

Il faut savoir qu'au cas d'espèce, EDF se fonde sur des hypothèses déterminées par une instance externe en 1979 et révisées en 1991, qui conduisent à calculer une quote-part du coût de la construction pour provisionner le démantèlement, à déterminer les phases de démantèlement et leurs coûts et à fixer un échéancier. Il est clair qu'il y a des éléments d'incertitude majeure par rapport à cela.

D'ailleurs, le seul retour d'expérience qui existe pour EDF concerne les centrales prototypes, comme Marcoule et Brennilis, et un premier retour d'expérience sur les centrales de première génération de la filière uranium naturel graphite gaz (UNGG) qui n'a rien à voir avec la filière PWR qui est celle de l'ensemble des autres centrales. 

Il convient donc d'être prudent sur ces sujets. Je pense qu'il y a des éléments d'incertitude, y compris pour les experts d'EDF, sur ces coûts effectifs, à la fois compte tenu des incertitudes qui existent sur les modalités techniques de démantèlement et par rapport à l'éloignement dans le temps des opérations, comme on l'a vu tout à l'heure.

M. le Président : J'ai une question quelque peu iconoclaste : quelques semaines avant la chute de Vivendi, on nous expliquait que tout allait bien. Pour France Télécom, on nous disait aussi que tout allait bien. S'il y avait une opération « vérité des comptes », que penseriez-vous d'EDF ?

D'autre part, puisque nous allons recevoir le président du comité d'audit dans quelques instants, auriez-vous des observations générales à formuler sur les comptes ?

M. Philippe VASSOR : Comme j'ai la chance, en tant que président du cabinet, de n'avoir certifié les comptes ni du premier ni du deuxième exemple cités, je vais me risquer à faire un commentaire. Je ne pense pas que dans ces deux affaires, que j'ai pu suivre dans la presse, les problèmes soient d'ordre comptable. Il me semble qu'il s'agit de problèmes d'une autre nature. Ce sont des choix de gestion, faits à des moments où des bulles financières étaient ce qu'elles étaient, comparées à la situation économique qui est celle que l'on connaît aujourd'hui.

Je ne pense donc pas que dans ces deux exemples, on puisse faire des amalgames avec des cas qui ont pu être cités dans d'autres pays.

M. le Président : Je vous remercie de votre réponse à cette question que beaucoup de gens se posent. Je suis très heureux que vous ayez répondu ainsi.

Pour compléter ma dernière question, avez-vous des relations ou avec le comité d'audit ou son président ? Et si oui, lesquelles ?

M. Patrick GOUNELLE : Nous sommes en relation lors des comités d'audit, deux fois par an. Il faut savoir que le président actuel est nouveau ; avec son prédécesseur, c'était le même régime depuis deux ans environ.

M. Guy ISIMAT-MIRIN : On peut ajouter qu'il y a même des relations directes entre le président du comité d'audit et les seuls commissaires aux comptes...

M. Patrick GOUNELLE : ...c'est-à-dire que la réunion se passe avec les représentants de la société mais également en dehors de leur présence. Nous avons alors l'occasion d'évoquer l'ensemble des points qui nous semblent importants pour la compréhension des comptes. Il y a un donc un dialogue très riche.

M. le Président : Concernant la gouvernance des entreprises publiques, avez-vous des propositions à formuler afin d'améliorer ces rapports ?

M. Philippe VASSOR : Nous arrivons et avons donc un œil neuf. J'aurais tendance à dire que dans ce comité d'audit en particulier, il y a un niveau de compétence réelle sur des sujets d'une grande complexité.

M. Patrick GOUNELLE : Pour paraphraser peut-être ce qui vient d'être dit, je crois que depuis leur création, nous avons des comités d'audit sérieux, comme c'est le cas pour EDF ; nous avons des interlocuteurs avec lesquels on peut échanger et dialoguer. C'est donc une très bonne création.

M. Claude BARTOLONE : Je voudrais revenir sur deux remarques qui viennent d'être faites par M. le président en posant une question iconoclaste. A votre avis, une entreprise comme EDF, compte tenu de la nouvelle réglementation européenne en particulier, pourrait-elle avoir une chance de survivre sans s'intéresser au marché étranger ? 

M. Amadou RAIMI : Je pense que non. 

M. Claude BARTOLONE : C'est aussi iconoclaste que la question posée par le président !

M. Amadou RAIMI : ...Ce n'est pas une réponse de commissaire aux comptes, mais je pense que non. Dès lors que l'on ouvre le marché, cela signifie que les concurrents viendront prendre les parts de marché ici. Pour garder sa position, il faut aussi aller en prendre ailleurs. Je pense qu'EDF n'avait pas d'autre choix, si le groupe voulait conserver sa position dominante, que de faire un développement en dehors de l'Hexagone.

M. Patrick GOUNELLE : Comme vous le savez, cela se mesure à très long terme. A court terme, il y a parfois des choses qui ne sont pas toujours très agréables à mesurer, mais à très long terme, dans un marché ouvert, il est difficile de rester tout seul, sans ouverture.

M. Claude BARTOLONE : Compte tenu de votre métier et des outils à votre disposition, quelle peut être l'alerte donnée à la direction d'une entreprise comme EDF en cas d'orientation nouvelle au niveau stratégique, comme celle de s'installer sur un marché, qu'il soit d'Amérique du sud ou italien ?

M. Jean-Louis LEBRUN : Je pense que l'alerte doit se faire si des indicateurs de gestion, en particulier en termes de trésorerie à court terme, venaient à se dégrader fortement. C'est une obligation professionnelle. Il est clair que dans une telle hypothèse, nous aurions à intervenir mais ce n'est pas du tout le cas en l'occurrence.

Cela étant dit, alerter préalablement à des options stratégiques ne me semble pas être dans notre mission. Très probablement, nous pouvons avoir des idées, mais nous n'avons certainement pas la compétence qui permet de réagir.

Par exemple, au moment où les opérations sud-américaines ont été faites, elles n'apparaissaient pas dénuées de fondement et de justification économique mais d'ici à anticiper la situation réelle et les crises... Je dirais qu'il faut être modeste là aussi. Mes collègues n'auront peut-être pas la même réaction, mais je pense qu'en l'occurrence, on va au-delà de ce que l'on nous demande. Il est déjà assez difficile de faire convenablement notre métier. Avoir des réactions d'alerte dans certains cas, en situation de crise ou préalablement à une crise de liquidités, certainement, mais autrement, non.

M. Claude BARTOLONE : On voit bien qu'EDF a procédé, dans un premier temps, à des placements boursiers afin de gérer le cash disponible et d'essayer d'en améliorer le rendement. Intervenez-vous sur ce point ? Y a-t-il un jugement d'opportunité qui est donné ?

M. Philippe VASSOR : La réponse est très clairement non. On serait dans l'immixtion dans la gestion, dont Patrick Gounelle a rappelé en préambule de notre intervention qu'elle était incompatible avec notre mission.

M. Patrick GOUNELLE : Je voudrais revenir sur le système d'alerte. Notre rapport décrit certaines alertes, c'est-à-dire que l'on exprime la sensibilité de certaines options. C'est en cela que nous avons une contribution, une forme d'éveil, à la lecture des états financiers. Les incertitudes que l'on soulève ont leur importance.

M. Jean GAUBERT : Je ne vous poserai pas de question mais j'exprimerai un point de vue et ferai un rappel. J'avais dit, lors de la mise en place de la commission d'enquête, que j'étais administrateur d'EDF : je m'abstiens donc de poser des questions dans ce genre de situation. 

Néanmoins, je pense qu'à la première question de Claude Bartolone, il serait également utile de répondre qu'il y a un fait que nous ne pouvons pas ne pas analyser, à savoir le choix du gouvernement, en 1994, de rappeler et de repréciser le principe de spécialité de l'entreprise EDF.

A l'époque, en 1994, EDF avait commencé à se diversifier sur le marché français. A la demande, légitime sans doute, d'un certain nombre de groupes privés, on lui a demandé de garder son principe de spécialité. Il est vrai que devant l'ouverture inévitable du marché, d'autres décisions ont été prises. Cela ne nécessite pas de réponse. Je voulais simplement apporter cette précision.

M. Philippe AUBERGER : Le chef de la mission économique et financière d'EDF a-t-il un rôle à jouer vis-à-vis des comptes ? Quelles sont vos relations avec lui ? Cette institution a-t-elle véritablement une utilité ?

M. le Président : Manifestement, ce n'est pas une question ni une réponse facile. 

M. Patrick GOUNELLE : Il est présent au conseil et au comité d'audit. Nous avons des contacts à intervalles réguliers avec lui. En revanche, sur l'intérêt et l'opportunité, nous ne sommes pas en mesure d'apporter la moindre opinion sur le sujet.

M. le Président : On aura compris.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Dans les comptes 2002, il est indiqué que dans les « provisions pour autres risques » figure une provision destinée à couvrir des pertes estimées sur un projet de centrale de cogénération. Quels sont les montants de ces provisions, le contrat correspondant et les raisons qui expliquent ces pertes ?

M. Jean-Louis LEBRUN : Il s'agit de la perte relative à Gonfreville. Je pense que le montant est de cent millions d'euros.

M. le Rapporteur : J'ai deux questions tout à fait différentes. La première concerne ce que l'on appelle l'aval du cycle du combustible, c'est-à-dire, pour le public, le traitement des déchets. J'aimerais savoir comment sont comptabilisées ces charges à long terme et quelle appréciation vous portez sur leur fiabilité ?

Ma deuxième question concerne les révisions budgétaires. Je suis très frappé par l'écart qui existe entre les prévisions budgétaires du début d'année et ce que l'on appelle les reprévisions en cours d'exercice. Ce fut le cas en 2002 notamment, avec des écarts sensibles portant à la fois sur le résultat, sur la dette et sur les reprises de provisions. Avez-vous été amenés à faire des observations sur ce point ? Et plus généralement, qu'en pensez-vous ?

M. Patrick GOUNELLE : Je commencerai par la deuxième question. Nous n'avons, en aucune façon, fait de comparaison avec les reprévisions et différentes ébauches budgétaires car nous n'avons accès que depuis peu au budget. Comme il nous semblait que c'était un élément important, nous avons réclamé et obtenu, il y a quelques semaines, l'autorisation de le voir. Nous ne sommes donc pas en mesure de vous répondre sur ces variations.

M. Amadou RAIMI : En ce qui concerne le retraitement des déchets, il y a le stock, qui est connu à la clôture des comptes et le prix qui est le coût du retraitement. Ce coût, qui dépend des quantités qui peuvent être retraitées, est évalué en prenant en compte l'effet temps et ensuite actualisé, ce qui correspond à la provision constituée dans les livres de l'entreprise. 

Mme Claire NOURRY : M. Raimi évoque là le coût du retraitement. Il apparaît une provision pour le coût du stockage des déchets à long terme, qui est fondée sur une estimation de l'ANDRA établie il y a quelques années. Ces coûts sont provisionnés au fur et à mesure de l'irradiation des combustibles. 

Il est certain qu'il y a, là aussi, une incertitude majeure puisque personne ne sait aujourd'hui ce que décidera le Parlement en matière d'enfouissement des déchets à long terme. Les hypothèses qui ont été prises sont basées sur ce devis. Si d'autres techniques étaient retenues par le Parlement, il est certain que la provision pourrait être très différente.

Audition de M. Jean-Michel CHARPIN
président du comité d'audit d'EDF

(Extrait du procès-verbal de la séance du 1^er avril 2003)

Présidence de M. Philippe DOUSTE-BLAZY, Président

M. Jean-Michel Charpin est introduit.

M. le Président : M. le Rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en accueillant M. Jean-Michel Charpin, administrateur d'EDF depuis 1998 et président de son comité d'audit depuis septembre dernier.

M. Charpin, je vous souhaite la bienvenue. Nous venons d'entendre les commissaires aux comptes d'EDF qui nous ont aidés à décrypter les résultats de l'entreprise pour 2002. 

Au-delà de la situation financière des entreprises publiques, la commission souhaite mieux connaître leur fonctionnement interne et notamment le rôle du conseil d'administration et des divers comités spécialisés en son sein.

Votre expérience nous sera donc particulièrement utile. Je rappelle brièvement que le comité d'audit donne notamment son avis sur les comptes des entreprises, sur leur gestion financière et sur le bilan du contrat qui les lie à l'Etat. 

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Jean-Michel Charpin prête serment.

M. Jean-Michel CHARPIN : Je ferai une brève intervention liminaire sur le fonctionnement du comité d'audit en abordant trois points : tout d'abord, l'historique, les missions et le fonctionnement, puis les apports du comité d'audit, enfin ses difficultés de fonctionnement.

Le comité d'audit d'EDF a été créé en 1999. Son premier président a été François Ailleret auquel j'ai succédé en septembre 2002, après son départ en retraite. Néanmoins, je suis membre du comité d'audit depuis sa création, et je pourrai ainsi répondre à toute question, pour autant que ma mémoire le permette, sur son fonctionnement.

La mission du comité d'audit est définie par l'article 3 ter du règlement intérieur du conseil d'administration d'EDF et consiste à lui donner des avis. Le comité d'audit n'a pas de pouvoir propre, ce qui peut nous différencier de ce qui se passe dans un certain nombre de pays étrangers.

Les travaux du comité d'audit doivent porter sur les quatre thèmes suivants : les comptes sociaux et consolidés, ce qui, dans la pratique, s'est étendu au budget, la gestion financière, le bilan du contrat d'entreprise et la maîtrise des risques, ce qui, concrètement, recouvre aussi le programme d'audit interne de l'entreprise.

Aucune représentation n'est admise au sein du comité d'audit. Tous les membres doivent y siéger personnellement. Cela n'a jamais été une contrainte dans la mesure où l'assiduité y est extrêmement forte ; elle est même nettement supérieure à celle constatée au sein du conseil d'administration ainsi que des autres comités spécialisés. On peut dire que le comité d'audit s'est réuni à peu près systématiquement à effectif complet.

Le contrôle d'Etat a participé, me semble-t-il, à toutes les séances du comité d'audit. En revanche, si les commissaires du gouvernement ont le droit d'y participer, il leur est arrivé de le faire, mais pas pour la majorité des séances, loin de là.

Le comité se réunit systématiquement avec la participation de la direction d'EDF (avec, en fonction des sujets, un ballet quelque peu compliqué entre RTE et le reste d'EDF), notamment la direction financière. Il se réunit, lorsque l'ordre du jour correspond à leurs sujets d'intervention, en présence des commissaires aux comptes. A chaque fois que ceux-ci sont amenés à participer à nos travaux, une partie de leur intervention a lieu en présence de la direction, et une autre en dehors de celle-ci.

Jusqu'à ce jour, le comité d'audit n'a pas demandé à entendre des présidents de filiales d'EDF. Les comptes rendus du comité d'audit sont préparés par la secrétaire générale du conseil d'administration, sous la responsabilité du président du comité d'audit. Ils sont distribués et présentés aux membres du conseil d'administration par le président du comité d'audit.

Quels ont été les apports du comité d'audit d'EDF ? Je crois pouvoir dire qu'il a travaillé sur l'ensemble des sujets énumérés dans la mission qui lui a été assignée par le règlement intérieur du conseil d'administration et même avec les légères extensions dont j'ai parlé tout à l'heure : les budgets pour ce qui relève des comptes et le programme de l'audit interne pour ce qui relève de l'analyse des risques.

Concernant les comptes sociaux et consolidés, ainsi que les comptes semestriels qui existent désormais, sans faire l'objet d'un audit ou d'une publication, le comité d'audit a procédé systématiquement à des examens approfondis des documents préparés par la direction financière. Il a demandé des compléments d'information pour les points sur lesquels il estimait en avoir besoin. Il a informé précisément le conseil d'administration de son analyse des budgets et des comptes. 

Pendant une première période, les observations du comité d'audit ont porté sur des dossiers ponctuels et sur les adaptations nécessaires du dispositif de comptabilité et de pilotage du groupe. Ensuite, à partir d'octobre 2001, le comité d'audit a systématiquement fait part au conseil d'administration de sa préoccupation face à la dégradation de la situation financière de l'entreprise et du besoin de mesures correctives.

En matière de gestion financière, le comité a accompagné la considérable mutation que le groupe est en train de connaître. A l'origine, la direction financière du groupe EDF correspondait à celle d'une entreprise française travaillant uniquement sur le sol français. En dehors de la gestion des opérations de trésorerie, pour laquelle elle avait une expérience internationale ancienne, elle n'était pas préparée à la gestion d'une multinationale.

Au cours de ces dernières années, le comité d'audit a donc stimulé et accompagné la transformation des méthodes de gestion financière d'EDF. Je crois pouvoir dire que les progrès ont été très rapides et que l'intervention du comité d'audit a été importante pour accompagner ce mouvement.

En matière de maîtrise des risques et de programme d'audit, nous sommes systématiquement consultés et pouvons faire des suggestions. Quand nous en faisons, elles sont acceptées, avec, pour le programme d'audit, un calendrier qui dépend de la charge de travail des équipes.

Il nous reste, je crois, encore beaucoup à faire avec la direction de l'entreprise en matière de cartographie des risques. Il s'agit là d'un exercice qui n'est pas encore mené à son terme.

Je voudrais enfin signaler trois types de difficultés de fonctionnement du comité d'audit.

Tout d'abord, il y a les difficultés qui sont communes à l'ensemble des entreprises et qu'il ne faut pas sous-estimer. Le champ d'intervention des entreprises s'étend aujourd'hui en effet à l'ensemble du monde et les techniques financières se sont considérablement diversifiées, ce qui complique beaucoup à la fois la tâche des comptables et celle des comités d'audit. 

Pour que cela ne reste pas abstrait, je vous donne deux exemples qui me paraissent symptomatiques de ce genre de difficultés, que toute entreprise peut rencontrer.

Les systèmes comptables ne sont pas harmonisés. Depuis un certain nombre d'années, nous vivons à EDF une situation quelque peu ubuesque pour les comptes de la filiale EnBW. En comptabilité allemande, les comptes de la filiale apparaissent comme largement bénéficiaires, mais quand ils sont traités en comptabilité française, ils sont déficitaires ! Or, cela ne résulte pas du simple amortissement du goodwill. Si tel était le cas, on comprendrait que les comptes ne soient pas les mêmes, vus de la filiale ou de la maison mère. Malheureusement, les gros écarts viennent de postes dont la compréhension est beaucoup plus difficile. 

C'est typiquement un sujet difficile à résoudre, pas uniquement du point de vue comptable, mais également pour le management. Mettez-vous à la place du président d'EDF qui parle au management d'EnBW et qui lui annonce que, vus de France, ses comptes sont déficitaires alors qu'ils apparaissent excédentaires pour les Allemands...

Un deuxième type de difficultés tient à la complexité des opérations qui, dans le cas d'EDF, est particulièrement apparente pour les dispositifs retenus avec le groupe Fiat à propos d'IEB et d'Edison. Ceux d'entre vous qui ont examiné cet accord ont vu qu'il était, au niveau de la technique financière, extrêmement complexe puisqu'il contient un certain nombre de garanties, des échanges de puts et de calls. Tout cela est massivement créateur de hors bilan. Or, l'appréciation exacte des risques encourus est une opération compliquée.

Une difficulté m'apparaît plus spécifique aux entreprises publiques en général et notamment à EDF : les documents financiers font l'objet de fuites systématiques, comme chacun peut le constater en lisant la presse.

Il n'est pas anormal que la situation d'EDF fasse l'objet d'un débat public. En revanche, le fait qu'il y ait des fuites fréquentes concernant les documents financiers est un handicap fort, à l'évidence. D'abord, rien ne peut nous garantir qu'il n'existe pas des documents qui sont conservés dans des cercles extrêmement restreints pour éviter justement ces fuites. En tout état de cause, je constate que, aussi bien le conseil d'administration que le comité d'audit, et quelquefois même les commissaires aux comptes, reçoivent les documents à des dates très tardives par rapport aux échéances. Ceci est lié à la volonté légitime de la direction de l'entreprise - peut-être pourrez-vous en parler avec le président ou avec le directeur financier - d'éviter qu'à des stades intermédiaires du travail des équipes financières, se retrouvent dans la presse des chiffres qui ne sont pas encore définitifs. Mais ces retards engendrent des difficultés non négligeables.

Enfin, l'un des sujets que je pense être central dans la réflexion de votre commission sera d'examiner à quelle vitesse les outils de pilotage du groupe EDF se sont ajustés à cette nouvelle dimension internationale du fait de l'expansion à l'étranger de l'entreprise. Il y a là, selon moi, un sujet fondamental. La construction d'outils de pilotage est en effet quelque chose de lourd, qui nécessite des investissements importants en termes de systèmes d'information et de capacité de traitement des équipes financières.

Pour prendre un exemple, le comité d'audit d'EDF n'a pas eu communication, depuis le début de ses travaux, d'une comptabilité analytique de l'entreprise - a fortiori le conseil d'administration non plus. Cela traduit un certain décalage chronologique entre l'expansion internationale du groupe et les outils de pilotage qui devraient être ceux d'une grande entreprise multinationale.

Je dirais d'ailleurs que ce problème ne concerne pas seulement l'international, mais aussi EDF maison-mère. Sans comptabilité analytique, cet énorme ensemble qu'est EDF n'est pas si facile à déchiffrer en termes de performances des différentes unités de production ou de distribution.

Voilà ce que je pouvais vous dire concernant le comité d'audit qui me semble avoir plutôt bien fonctionné et rendu des services utiles à l'entreprise et à son conseil d'administration. Le débouché du comité d'audit est le conseil d'administration ; cela signifie que l'efficacité de ses avis dépend de la manière dont le conseil d'administration lui-même fonctionne.

M. le Président : Je souhaiterais vous poser quelques questions. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire si toutes les acquisitions faites par EDF - London Electricity, Light, EnBW - sont passées systématiquement devant le conseil d'administration, en particulier la prise de contrôle à 90 % d'Edenor en juin 2001 ?

Deuxièmement, la direction tenait-elle à la disposition du conseil un tableau précis des engagements et des risques que représentent les acquisitions internationales et leurs modalités de financement ? 

Troisièmement, la prise de participation d'EDF dans le capital de Montedison a-t-elle été soumise à l'approbation du conseil ? A quelle date et dans quelles conditions ?

Enfin, les décisions d'investissement des filiales étaient-elles soumises à l'approbation du conseil ? En particulier, le conseil a-t-il été informé des risques de change que présentait le financement du rachat par Light d'Electropaulo Metropolitana en avril 1998 par un prêt de 875 millions de dollars ?

M. le Rapporteur : Sur le même sujet, et plus généralement concernant la stratégie de développement international d'EDF, j'ai vu qu'à plusieurs reprises, le comité d'audit s'était interrogé sur la cohérence de la construction stratégique, selon son expression, de l'expansion internationale d'Electricité de France. Pouvez-vous nous en dire un peu plus et nous indiquer en particulier si vous avez été associé à ce que l'on peut appeler peut-être le recentrage des activités d'EDF dans l'espace européen, qui semble aujourd'hui être la priorité ?

M. Jean-Michel CHARPIN : Sans vouloir me dérober, je dois prêter attention aux questions factuelles puisque je viens de m'engager fortement à ne pas faire de faux témoignage... 

Je pense franchement que pour savoir si les dossiers sont passés en conseil d'administration ou pas, il y a une meilleure source que moi-même. Il suffit de regarder les comptes rendus du conseil d'administration, dont vous disposez, qui doivent indiquer très clairement....

M. le Président : C'est une question que je vous posais en tant qu'administrateur.

M. Jean-Michel CHARPIN : Mon sentiment - ainsi je ne risque pas de faire de faux témoignage - est que les dossiers sont tous passés en conseil d'administration mais je pense que vous avez les éléments factuels qui permettent de le vérifier.

M. le Président : Je vous explique pourquoi nous avons posé ces questions. Nous avons auditionné d'autres entreprises publiques et nous nous sommes aperçus que ce n'était pas toujours le cas pour les acquisitions.

M. Jean-Michel CHARPIN : Mon sentiment, fondé sur ma mémoire, est que toutes les acquisitions sont passées en conseil d'administration, sous réserve d'un oubli éventuel de ma part.

Cela dit, il faudrait voir exactement la séquence des opérations qui conduisent à un passage en conseil d'administration. On pourrait peut-être le voir sur des exemples particuliers, car c'est davantage la manière que le fait d'être passé en conseil d'administration qui est important.

Avons-nous eu des tableaux précis des engagements et des risques ? Oui, je crois que l'on peut dire que tel a été le cas. En même temps, je vous dirai que les techniques d'analyse de risques au sein de la direction financière peuvent faire l'objet de la même remarque que celle que je faisais pour les outils de pilotage. Analyser les risques est compliqué. On n'a pas analysé les risques quand on a additionné tous les hors bilans possibles et imaginables et que l'on a mis la somme totale dans une annexe des documents comptables. Ce n'est pas ainsi que l'on fait de l'analyse de risques.

L'analyse de risques suppose certaines techniques consistant à bâtir des scénarios dans des configurations diverses et à voir comment les différents acteurs vont se comporter dans chaque situation. Tous les risques ne se matérialisent jamais en même temps. Sur l'opération Edison par exemple, certaines configurations conduiront à ce que jouent les garanties sur les emprunts ; d'autres conduiront à ce que les puts qui ont été donnés aux banques, à Fiat ou à Tassara seront exercés ou pas. 

Pour savoir si tout cela joue ou ne joue pas, il faut se placer dans une configuration particulière, faire des analyses de risques à partir d'un nombre relativement élevé de scénarios, avec des modèles de chiffrages qui permettent d'avoir l'impact sur les garanties et les options qui seront déclenchées et la perte ou le gain éventuel lié à chacune des opérations. 

C'est à partir de cette distribution que l'on peut voir le gain ou la perte moyenne associée à l'ensemble de l'opération et surtout, voir ce qui se produit du mauvais côté, c'est-à-dire la probabilité des scénarios qui vous mènent soit à un alourdissement de la dette, soit à un certain nombre de pertes. Tout cela relève de techniques d'analyse de risques parfaitement connues dans la sphère financière. 

Je ne peux pas dire que, quand nous avons décidé des acquisitions à l'étranger, ce type d'analyse de risques figurait dans les dossiers. 

Si vous examinez les comptes rendus du comité d'audit sur l'opération Montedison par exemple, vous verrez que nous indiquons explicitement que nous avons été amenés à examiner le dossier sans disposer d'analyses de risques de ce type. 

L'opération Montedison s'est déroulée en deux temps : une première étape - qui doit remonter à l'année 2000-2001 - a consisté à fixer les priorités stratégiques de l'entreprise. Le conseil d'administration a été fortement associé à cette étape, notamment à travers son comité de la stratégie, et a été amené à se prononcer sur la stratégie du groupe à ce moment-là. D'ailleurs, la stratégie en question a ensuite été reprise au sein du contrat de groupe signé entre l'Etat et le groupe EDF. Les priorités géographiques ont donc fait l'objet d'un processus transparent vis-à-vis du conseil d'administration et vis-à-vis de l'Etat.

En 2001 et 2002 sont arrivées les opérations concrètes avec Edison. Toutes ces opérations sont in fine passées en conseil d'administration, mais je crois pouvoir dire qu'avant cela, elles avaient fait l'objet de discussions directes entre l'état-major de l'entreprise et le ministre. C'est à ce stade des négociations directes que les véritables décisions ont été prises.

Un dernier point sur les investissements à l'étranger et la gestion du risque de change : celle-ci est très complexe et est même, d'une certaine façon, impossible sur un certain nombre de monnaies. Celui qui vous parle a géré ces questions dans une grande banque internationale pendant plusieurs années. Vous ne pouvez vous couvrir de façon satisfaisante avec les instruments financiers classiques quand vous faites un investissement en pesos ou en reals, alors qu'il n'y a aucune difficulté à le faire en livres sterling ou en yens. Les divers marchés financiers n'ont pas du tout la même richesse d'instruments. Avec des monnaies comme le peso ou le real, on peut certes choisir de financer les investissements en francs, en euros ou en dollars... 

M. le Président : C'est ce qui a été fait.

M. Jean-Michel CHARPIN : Oui, mais à l'actif, vous aurez du real ou du peso, et au passif, vous avez le choix d'avoir du dollar ou de l'euro. Le vrai risque, celui qui s'est concrétisé, n'est pas celui du dollar par rapport à l'euro dont le cours reste proche de celui qu'il était à l'époque. En revanche, le peso et le real se sont effondrés. Cela a des conséquences négatives, qu'il y ait du dollar ou de l'euro au passif.

La difficulté tient à ce que les taux d'intérêt sur ce genre de monnaie sont élevés, à supposer que l'on arrive à s'endetter dans ce genre de monnaie pour mettre - ce qui est extrêmement difficile - ce type de monnaie à votre passif. Cela a été fait dans quelque cas, mais avec des taux d'intérêt de l'ordre de 30 %. Il ne faut pas croire que l'on peut se couvrir sans frais de la possibilité de dépréciation de monnaies comme le peso ou le real.

On peut dire que lorsqu'on choisit d'aller investir dans des pays qui ont des monnaies aussi risquées, avec des marchés financiers aussi peu sophistiqués et comportant aussi peu d'instruments financiers, on ne peut le faire sans risque.

M. le Président : Au passage, comment peut-on penser un développement aussi important d'une entreprise comme Light au Brésil, quand on sait que l'on ne pourra pas aller le chercher dans la clientèle captive brésilienne, plutôt située dans les favelas ? Comment faire pour rechercher les impayés ?

M. Jean-Michel CHARPIN : Je suis totalement incompétent sur le sujet, mais vous voyez bien qu'il faut vendre de l'électricité aux Brésiliens. Que ce soit nous ou d'autres, ceux qui le font sont confrontés à ce problème.

M. Jean-Pierre BALLIGAND : Nous n'allons pas rentrer dans cette discussion, car il y aurait de quoi s'amuser... M. le Président, pour vous éclairer, au Brésil, le pire est que c'est plutôt la middle class qui ne paie pas.

M. le Président : Cela reste encore à prouver.

M. Jean-Pierre BALLIGAND : Pour qu'un comité d'audit fonctionne bien, il faut qu'il bénéficie de moyens, y compris d'externalisation des contrôles. Je pense notamment à des moyens d'investigation, par exemple des filiales. Plus un groupe devient important, plus le danger vient de la filialisation. Je voudrais savoir s'il y a des moyens à disposition du comité d'audit, même par rapport à la direction générale, pour investiguer. Ce sont des débats que nous avons dans certaines entreprises publiques. Ce n'est pas si simple à mettre en place mais cela me paraît fondamental pour mener à bien un vrai travail. Et nous aurons des propositions à formuler en ce domaine.

Sur la cartographie des risques, cela me paraît être l'urgence des urgences. Il est fondamental qu'elle soit faite. Vous l'avez dit vous-même. Or, elle demande des années pour être élaborée, et même quand on la dresse dans le secteur financier, ce n'est pas pour autant que la situation est satisfaisante. Au-delà du risque de change dont on voit bien qu'il est réel, en particulier pour les pays d'Amérique latine dont vous avez parlé, j'aimerais que vous reveniez sur cette question. 

Comme l'ont souligné les commissaires aux comptes, la croissance d'EDF, en Europe notamment, était et demeure un impératif, puisque l'on ouvre notre marché intérieur. Par voie de conséquence, il faut que l'on puisse avoir une estimation des risques quand on a des filiales dans tel et tel pays, y compris de la zone euro. J'aimerais que vous nous donniez des précisions sur ce qui pourrait être fait.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi le comité d'audit n'a jamais entendu les présidents des filiales. A partir du moment où l'on est un groupe puissant et que des acquisitions extérieures sont faites, il me semble nécessaire de pouvoir mener des investigations sur les filiales, non seulement en entendant leurs présidents, mais aussi en allant plus loin dans le contrôle de celles-ci.

M. le Président : Quel jugement portez-vous sur les modalités de contrôle financier exercé par la maison mère sur les filiales ? 

M. Jean-Michel CHARPIN : Le comité d'audit n'a pas de moyens. Il peut demander au président de l'entreprise, comme le précise le règlement, à entendre des personnes internes ou externes, mais dans l'état actuel, il n'y a pas de moyens prévus pour lui permettre de recourir à une expertise propre.

Concernant la deuxième question, peut-être ai-je été trop rapide dans mes explications sur la cartographie des risques. Le comité d'audit s'en est préoccupé depuis sa création. Nous avons déjà eu plusieurs séances de travail, deux sur EDF hors RTE et deux sur RTE, sur la base de documents préparés par les directions sur la cartographie des risques.

Mon propos introductif soulignait qu'il s'agissait d'une opération difficile, complexe. Même après deux séances de travail sur chaque entreprise, c'est-à-dire quatre séances de travail au total sur ce sujet, j'ai estimé que nous n'avions pas encore à notre disposition une cartographie complète.

Pourquoi n'avons nous pas entendu de président de filiale ? Cela aurait pu se faire. Je ne considère pas que, par principe, un comité d'audit doive se priver de cette possibilité.

Mais son but essentiel est d'aider le conseil d'administration à contrôler. Il peut, de temps en temps, accompagner une évolution, donner des conseils, mais doit veiller en permanence à ne pas être l'exécutif. Cela ne va pas de soi. Même quand on discute avec la direction financière, on est, par moment, presque à la limite. Des décisions, qui ont été préparées en comité d'audit sur des questions de gestion financière, puis adoptées par le conseil d'administration, relèvent quelquefois presque des responsabilités exécutives.

Par exemple, nous avons fait décider par le conseil d'administration qu'il ne devrait plus y avoir d'endettement dans des devises dans lesquelles l'entreprise n'avait pas d'actifs. La décision a été prise par le conseil d'administration - je crois que c'est une bonne décision -, mais nous sommes à la limite de nos compétences. C'est quelque chose qu'il est important de souligner : la direction de l'entreprise est l'exécutif et le comité d'audit et le conseil d'administration relèvent d'un autre genre.

Si je n'ai pas demandé pour l'instant à entendre de président de filiale, c'est que je ne voulais pas qu'il y ait dans leur esprit l'idée qu'il y avait deux sources du pouvoir exécutif dans l'entreprise : d'une part, l'état major avec le président à sa tête, et d'autre part, les comités du conseil d'administration.

Notre dispositif paraît complexe aux filiales étrangères. Il n'échappe à personne qu'il y a l'état-major de l'entreprise, d'un côté, et le ministre, les commissaires du gouvernement, le contrôle d'Etat, le conseil d'administration, ses comités et la CRE, de l'autre côté. Il y a du monde dans le contrôle. Tout cela risque de fragiliser le pouvoir exécutif de la direction de l'entreprise. 

A mon sens, si l'on ne veut pas rentrer dans la confusion des genres, l'audition d'un patron de filiale doit être réservée à des cas de crise grave. Pour l'instant, j'ai jugé que nous n'avions pas de situation de ce type, mais je ne l'exclurais pas s'il y avait véritablement des problèmes aigus de transparence de telle ou telle filiale.

M. le Président : Avez-vous, à un moment donné, alerté la direction sur les pertes des filiales brésiliennes et argentines ainsi que sur la progression de l'endettement du groupe ?

M. Jean-Michel CHARPIN : Vous avez les comptes rendus du comité d'audit : vous pourrez voir qu'à partir de la date que j'ai citée en introduction, octobre 2001, nous avons alerté fortement le conseil d'administration sur la dérive des comptes et du bilan d'entreprise. 

Cela dit, il me semblerait quelque peu simpliste de ne voir dans les difficultés du groupe EDF que le résultat de son expansion internationale. 

L'une des subtilités de la situation tient à ce que sont venues s'additionner un grand nombre d'évolutions dont aucune n'aurait entraîné, seule, une dégradation forte de la situation du groupe, mais dont le cumul pose problème. 

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