04-36°) Janvier 2002 - Rapport sur le blanchiment d'argent sale au Luxembourg:

 
 

ASSEMBLEE  NATIONALE RAPPORT D'INFORMATION N°2311   PAR LA MISSION D'INFORMATION COMMUNE sur les obstacles au contrôle et à la répression de la délinquance financière et du blanchiment des capitaux en Europe (1) Président M. Vincent PEILLON, Rapporteur M. Arnaud MONTEBOURG, Députés. TOME I Monographies Volume 5 - Le Grand Duché du Luxembourg AUDITIONS SOMMAIRE DES AUDITIONS Entretien avec M. Laurent MOSAR, Président de la commission juridique, et de M. Lucien WEILER, Président de la commission des finances de la Chambre des Députés, accompagnés de Mmes Lydie ERR, Ancienne Secrétaire d'Etat à la coopération au développement, membre de la Commission juridique, et Simone BEISSEL, Vice-présidente de la commission juridique et de M. Benoît REITER, Secrétaire de la Commission juridique, du Parlement luxembourgeois. Entretien avec MM. Lucien THIEL et Jean-Jacques ROMMES, respectivement Directeur et Directeur adjoint de l'Association des banques et banquiers luxembourg (ABBL). Entretien avec M. Jean-Nicolas SCHAUS, Directeur général de la Commission de surveillance du secteur financier, accompagné de M. Arthur PHILIPPE, directeur et de Mlle Isabelle GOUBIN. Entretien avec M. Jean-Pierre KLOPP, Procureur général d'Etat M. Robert BIEVER, Procureur d'Etat, M. Jean-Paul FRISING, Procureur d'Etat adjoint, Mme Martine SOLOVIEFF, Avocat général. Entretien avec MM Robert BIEVER, Procureur d'Etat, Carlos ZEYEN, Substitut du Procureur, et Jean-Paul FRISING, Procureur d'Etat adjoint. Audition de MM. Ernest BACKES, ancien cadre de la société Cedel, et Denis ROBERT, journaliste. Audition de M. Jacques-Philippe MARSON, ancien directeur général de la chambre de compensation Cedel Clearstream. Audition de M. Dominique HOENN, membre du conseil d'administration de la chambre de compensation Clearstream International. Audition de M. H., Ancien cadre de la société Clearstream. Retour au sommaire du rapport. Entretien avec M. Laurent MOSAR, Président de la commission juridique, et de M. Lucien WEILER, Président de la commission des finances de la Chambre des Députés, accompagnés de Mmes Lydie ERR, Ancienne Secrétaire d'Etat à la coopération au développement, membre de la Commission juridique, et Simone BEISSEL, Vice-présidente de la commission juridique et de M. Benoît REITER, Secrétaire de la Commission juridique, du Parlement luxembourgeois (compte rendu de l'entretien du 10 février 2000 au Luxembourg) Présidence de M. Vincent PEILLON, président M. Laurent MOSAR : Mesdames, Messieurs, en ma qualité de président de la commission juridique du parlement luxembourgeois, je vous souhaite la bienvenue à Luxembourg. Je vais vous présenter mes collègues qui sont présents. Mme Simone Beissel, vice-présidente de la commission juridique, est avocate de profession et membre du parti libéral. M. Lucien Weiler, président de la commission des finances de la Chambre des députés, est également avocat de profession et membre du parti chrétien social. M. Benoît Reiter est le secrétaire de notre commission juridique. Pour ma part, je suis président de la commission juridique, membre du parti chrétien social et avocat de profession. Après ces présentations, peut-être pourriez-vous nous expliquer l'objet de votre visite. Nous avons déjà lu un certain nombre d'articles dans la presse française et luxembourgeoise. Permettez-moi de vous dire tout d'abord que nous étions quelque peu étonnés, ce matin, de lire dans notre presse, des déclarations qui auraient été faites et dont je vous donne lecture : Vous partagez une certaine exaspération au sujet du Liechtenstein, du Luxembourg et de la Suisse, en ce qui concerne la lutte contre les flux financiers. Vous auriez également déclaré que « le Luxembourg montrait un manque de coopération dans les affaires criminelles, une chose inadmissible pour un pays de l'Union européenne » et que vous alliez « nous exprimer votre indignation ».  Notre étonnement, en lisant ces déclarations, était dû surtout au fait que nous n'avions pas encore eu d'entrevue. Nous aurions préféré que de telles déclarations soient faites après nos entretiens. Je peux difficilement imaginer que vous pouvez déjà vous faire une opinion sur le fonctionnement de nos institutions avant d'avoir eu des rencontres avec les personnes compétentes. Je souhaitais faire cette remarque préliminaire car vous comprendrez qu'entre parlementaires, nous ayons été surpris par de telles déclarations.  M. le Président : Merci beaucoup de votre accueil. Je vais vous expliquer, en quelques mots, l'objet de notre travail et de ces déclarations. Comme vous le savez, notre Mission ne s'intéresse pas spécifiquement au Luxembourg, mais à l'espace européen. Nous visitons tous les pays d'Europe.  Le travail parlementaire que nous avons entrepris réunit, dans cette Mission d'information, trois des commissions permanentes de l'Assemblée nationale française : la commission des finances, la commission des lois et la commission des affaires étrangères. Le point de départ de cette Mission est l'Appel de Genève par lequel un certain nombre de juges européens avaient fait remarquer que, dans leur travail, ils rencontraient de multiples obstacles dans l'exécution des commissions rogatoires internationales. Ils soulignaient le fait qu'on construisait une Europe dans laquelle pouvaient circuler toutes sortes de marchandises, mais que les juges et les policiers, pour leur part, rencontraient beaucoup de difficultés à circuler quand il s'agissait de traquer les criminels.  Cette préoccupation, partagée par tous les pays européens, s'est exprimée fortement au sommet de Tampere, au travers d'un grand nombre de déclarations. Dans le même temps, l'Union européenne parle d'une voix relativement unie dans les organismes internationaux, notamment le G7 et le G8 lequel s'est saisi de ces questions. Nous avons tendance à faire la leçon aux autres pays du monde, sur les questions concernant les paradis dits bancaires, fiscaux et judiciaires, sans toujours veiller à ce que l'Europe se conforme à nos préoccupations. Par conséquent, l'un des objectifs de la Mission était d'accorder, au plan européen, les déclarations avec les pratiques, afin de répondre aux difficultés soulevées par certains pays de droit, tout en avançant sur ces questions, y compris vis-à-vis des pays extérieurs à l'Union européenne. Cela nous amène directement à votre étonnement que j'interprète de façon positive. C'est un point de départ à nos réflexions. Si on ne s'étonne pas, on s'endort. Nous rencontrons, dans chaque pays, nos collègues parlementaires, des responsables de l'exécutif, finances, douane, fiscalité, chargés de ces questions, ainsi que les procureurs et les juges.  Dans la plupart des pays que nous avons visités, nous avons entendu, de la part de nos interlocuteurs, des protestations très directes et très simples qui ne sont pas comminatoires. C'était encore le cas hier matin, aux Pays-Bas, où nos interlocuteurs nous ont fait part des difficultés qu'ils rencontraient, s'agissant des délais de retours ou d'exécution de commissions rogatoires internationales. Leur propos n'était pas de dire qu'ils rencontraient uniquement des difficultés avec le Luxembourg, mais qu'ils rencontraient néanmoins des difficultés particulières avec votre pays.  Notre Mission est donc venue avec l'idée d'examiner avec vous, de façon très sereine, ces questions, tout en sachant que depuis 1997, se déroulent au Luxembourg des débats très vifs sur le projet de modification de votre législation concernant l'entraide judiciaire en matière pénale. M. Laurent MOSAR : Je voudrais faire une brève introduction. Vous avez évoqué les paradis fiscaux. Nous nous défendons toujours d'être considérés comme tel. Je vous invite d'ailleurs à étudier nos déclarations fiscales. Vous vous apercevrez que nous ne sommes pas un paradis fiscal. Toutes les personnes qui résident et travaillent au Luxembourg paient des impôts qui sont certainement de la même importance que ceux que vous payez en France. Je ne conçois pas que l'on puisse évoquer le Luxembourg comme étant un paradis fiscal, car il n'en est certainement pas un. Nous vous avons préparé un dossier complet dans lequel vous retrouverez l'ensemble des lois adoptées par le parlement luxembourgeois. Au cours de la dernière législature, a été adopté un projet très important sur le blanchiment d'argent. Nous ne pouvons entrer maintenant dans le détail de cette loi mais vous pourrez vous faire votre propre opinion. Ce texte réprime très sévèrement toutes les infractions en matière de blanchiment, pas seulement en matière de trafics de drogue, mais également dans un certain nombre d'autres domaines. Nous avons également adopté, depuis déjà quelques années, une loi sur l'escroquerie fiscale. On dit toujours que le Luxembourg ne poursuit pas les infractions fiscales, ce qui est faux, car nous avons une loi en matière d'escroquerie fiscale. En troisième lieu, nous avons adopté, dans le courant de la dernière législature, une loi très importante concernant les domiciliations des sociétés. Vous savez que nous avons un système de holding très attractif. Ce type de holding, à un moment donné, a pu être domicilié auprès de toutes sortes de personnes. Désormais, seules certaines professions sont autorisées à domicilier des sociétés, dans des conditions très strictes. Ces contrats de domiciliation doivent être mentionnés dans le recueil des sociétés à Luxembourg, de sorte qu'il y a une parfaite transparence en ce qui concerne ce type de domiciliation. Enfin, le projet qui vous intéresse plus particulièrement et sur lequel la commission juridique travaille actuellement concerne l'entraide judiciaire en matière pénale.  Avant d'examiner plus en détail ce projet, je voudrais souligner un point qui me semble d'importance. On a parfois l'impression, en lisant la presse étrangère et en écoutant diverses déclarations, qu'à Luxembourg, l'entraide judiciaire n'existerait pas. C'est totalement faux. Je suppose que vous aurez d'autres réunions, notamment avec le procureur général qui pourra mieux que nous vous expliquer comment cette entraide judiciaire a fonctionné et continue de fonctionner dans notre pays.  Je voudrais vous citer un chiffre important, qui figure d'ailleurs dans un document très officiel, à savoir l'évaluation faite par l'Union européenne. Sur une période de deux ans et demi, nous avons reçu environ 2 100 demandes d'entraide judiciaire, parmi lesquelles seules vingt-deux n'ont pas eu de suite. A la lumière de ces chiffres, on ne peut dire qu'à Luxembourg, l'entraide judiciaire ne fonctionne pas. Non seulement il existe une entraide judiciaire, mais elle fonctionne même très bien. Nous acceptons difficilement ces critiques formulées à l'encontre de notre pays.  Dans ce contexte, il convient d'ajouter que certaines conditions sont exigées par le magistrat instructeur qui reçoit une commission rogatoire de son collègue étranger. Notre juge d'instruction sollicite, pour une telle commission rogatoire, des informations de la part de son collègue. Dans un certain nombre de cas, le juge étranger n'ayant pas répondu aux demandes de son collègue luxembourgeois, ces demandes ne sont effectivement plus prises en compte. Toutefois toutes les demandes auxquelles a répondu le juge étranger sont étudiées et, dans la grande majorité des cas, sont exécutées à Luxembourg.  Un autre reproche, fréquemment formulé à l'égard du Luxembourg, concerne le délai de cette entraide judiciaire. Ce reproche n'a pas non plus lieu d'être, mais le procureur pourra mieux vous expliquer dans quels délais ces demandes sont exécutées. Nous ne pouvons plus accepter ce reproche qui consiste à dire que les demandes sont réceptionnées et étudiées dans des délais considérables. Enfin, il nous est souvent reproché que des recours peuvent être introduits contre les commissions rogatoires et les ordonnances du juge d'instruction. Les chiffres, que j'ai sous les yeux, résultent de la même évaluation de l'Union européenne et montrent que ce reproche n'est pas justifié. L'évaluation indique qu'il y a peu d'affaires dans lesquelles des recours sont entrepris, mais qu'en revanche, dans certaines affaires, il y en a un grand nombre. En 1996, quinze affaires contentieuses ont donné lieu à vingt-neuf recours sur 344 ordonnances au total. Il est donc faux d'affirmer que des recours sont entrepris dans toutes les affaires. C'est uniquement dans le cadre de certaines affaires plus sensibles que les recours sont plus nombreux. M. le Président : C'est ce qui est indiqué : « sur les affaires importantes ».  M. Laurent MOSAR : Pour revenir sur les affaires importantes, l'un des objectifs du projet de loi, que cette commission juridique étudie actuellement, est la protection des intérêts des justiciables. Un justiciable a également des droits. Même si cette personne s'est rendue coupable d'infractions à l'étranger, elle a le droit d'être défendue sérieusement, le problème étant, notamment de la part du conseil des avocats, que les avocats puissent avoir accès au dossier. Des délais sont prévus ainsi que certaines règles minimales dans le cadre desquelles les avocats peuvent exercer leur travail à Luxembourg.  Mes propos ont pour objet de vous expliquer qu'il est parfois trop simple de dire qu'au Luxembourg, il peut y avoir des recours en cascade, ce qui n'est pas vrai. Il faut laisser un minimum de possibilités de recours aux confrères luxembourgeois. Je suis sûr qu'en France ou dans d'autres pays, il existe également des recours contre des commissions rogatoires. L'Allemagne, dont nous avons étudié la législation, prévoit de nombreux recours. Il ne me semble pas que les recours soient un élément particulièrement répréhensible.  Pour en revenir au projet de loi, si vous avez pu l'étudier, vous aurez constaté qu'il prévoit un certain nombre de mesures qui vont dans le sens d'une exécution meilleure et plus rapide des commissions rogatoires. Mes collègues et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions, mais vous constaterez de vous-même, à l'étude de ce projet de loi, qu'il va dans le sens d'une meilleure et plus efficace entraide judiciaire. Pour conclure ce premier tour de table, je voudrais vous citer le groupe d'action financière (GAFI) qui a effectué une évaluation plutôt positive du Luxembourg, notamment sur ce projet de loi sur l'entraide judiciaire. Il me semble que la plupart des reproches, fréquemment formulés à l'encontre de notre pays, sont dénués de fondement. Ces reproches découlent du fait que beaucoup de gens parlent du Luxembourg, mais que peu d'entre eux connaissent réellement le fonctionnement de ses institutions et notamment les différentes lois qui régissent les activités d'entraide judiciaire dans notre pays. M. le Président : Nous avons eu connaissance de ces différents rapports. Nous sommes conscients qu'au Luxembourg, comme d'ailleurs dans la plupart des pays européens depuis 1990, mais a fortiori depuis que vous avez révisé votre loi sur le blanchiment en 1998, des efforts sont incontestablement faits en raison d'une prise de consciences des pouvoirs publics. Dans le même temps, nous sommes conscients que, malgré cet effort, tout n'est peut-être pas encore parfait. Le titre de notre Mission évoque les obstacles au contrôle. Notre travail en commun de parlementaires doit déboucher sur des textes qui permettent d'améliorer les fonctionnements.  Où en êtes-vous de ce projet de loi que vous avez déposé en 1997, qui n'est pas adopté et qui a donné lieu à des avis très contradictoires que nous avons lu avec beaucoup d'intérêt ? Même s'il y a eu les élections et des retards liés aux questions politiques, nous sommes sur un sujet très sensible, car le rapport que vous citez indique que ce sont des procédures manifestement dilatoires. On voit qu'il y a là un problème ; par ailleurs, les praticiens que nous avons rencontrés évoquent bien ces voies de recours. Vous comprenez la difficulté de la situation. L'intention est là depuis 1997, mais toujours non suivie d'effets. M. Laurent MOSAR : Je peux vous apporter un premier élément de réponse que M. Weiler, membre du bureau de la chambre, pourra compléter car il connaît mieux le fonctionnement de notre parlement. Dans notre parlement - chose qui n'est pas exceptionnelle car on la retrouve en France - certains projets de loi mettent quelquefois plusieurs années avant d'être adoptés. Ce n'est peut-être pas très heureux, mais c'est malheureusement ainsi.  S'agissant du projet de loi sur l'entraide judiciaire, nous avons eu des élections en 1999, mais l'ancienne commission juridique, que je présidais, avait déjà commencé l'étude du projet. Comme vous l'avez rappelé, cela a donné lieu à des avis très contradictoires, mais très étoffés, qu'une commission juridique ne pouvait survoler lors d'une discussion de quelques minutes. Ce sont des avis très sérieux, et notre commission juridique a pour principe de discuter chaque avis qui lui est soumis. Nous avons continué nos travaux au mois de novembre dernier, mais certains problèmes intérieurs nous ont retardés. Nous avons été confrontés, comme la France, à un problème de réfugiés venant de l'ancienne Yougoslavie. C'est seulement hier que nous avons pu adopter un rapport sur un nouveau droit d'asile au Luxembourg. Ce projet de loi nous a pris beaucoup de notre temps. C'est la raison pour laquelle la commission juridique, depuis novembre dernier, n'a pu travailler à ce projet de loi d'entraide judiciaire. Comme cela a été rappelé hier à la commission juridique, la priorité de notre travail consistera à adopter ce projet de loi. Mon intention est de conclure les travaux parlementaires avant Pâques, voire de faire adopter le projet avant les vacances parlementaires. Voilà en ce qui concerne la procédure, mais je peux vous affirmer qu'il n'y a - du moins de la part de notre commission juridique - aucune volonté de vouloir bloquer ce projet. Au contraire, et mes collègues vous le confirmeront, nous nous sommes déjà penchés, lors de plusieurs séances, sur ce projet qui se situe à un niveau juridique très complexe. M. Lucien WEILER : Nous sommes soixante parlementaires et vous êtes environ six cents. Ces soixante parlementaires doivent accomplir le même travail administratif que l'Assemblée nationale. Nous sommes chacun membre de six ou sept commissions parlementaires. Cela vous laisse imaginer le travail que chacun d'entre nous doit fournir, en particulier pour étudier les dossiers à fond. C'est un travail inouï. De plus, nous avons très peu de collaborateurs. Mon groupe, qui compte dix-neuf députés, n'a à sa disposition que trois collaborateurs et demi. Ce manque de moyens pose problème. En second lieu, le rapporteur de ce projet de loi, qui est entré au gouvernement en août dernier, avait déjà élaboré cinquante-quatre pages d'amendements et de commentaires à ce projet de loi, sur la base des différents avis dont nous pourrons discuter en détail. Ce projet avait bien avancé, mais il a, par la suite, pris du retard en raison du départ du rapporteur et de l'arrivée des réfugiés que M. Mosar vient d'évoquer.  Nous avons dû travailler trois ou quatre mois sur ce projet de droit d'asile. L'arrivée des réfugiés au Luxembourg a eu beaucoup plus de conséquences au Luxembourg que dans tous les autres pays de l'Union européenne, en raison de l'importance de ce phénomène.  En dehors de ces événements indépendants de notre volonté, nous n'avons aucune raison de retarder ce projet puisque le protocole additionnel à la convention européenne sur l'entraide judiciaire de 1958 a été approuvé et qu'il y aura ratification. Dans ce projet de loi, vous verrez que les délais d'exercice des recours sont extrêmement stricts pour les différents recours. Nous en avons longuement discuté avec le procureur et d'autres, qui ont soulevé quelques questions sur la brièveté de ces délais pour exercer les recours, car il convient de prendre en considération les problèmes qui s'ensuivent, tels que savoir si le destinataire a été contacté ou non. Certaines questions juridiques doivent être tranchées si on veut persévérer dans la voie qui a été tracée.  Notre souhait est de faire aboutir ce projet, qui a été déposé en septembre 1997. Ces deux ans et demi, pour une affaire d'une telle envergure, représentent peu. Nous devrions aboutir d'ici quelques mois. A ce moment-là, beaucoup sera déjà fait lorsque nous aborderons le projet sur l'escroquerie fiscale, projet qui jusqu'à présent n'a pas été touché par l'entraide judiciaire, hormis sur la base de conventions bilatérales et autres. Nous entrerons dans le vif du sujet lorsque le projet sera voté et le protocole des instruments de ratification déposé.  M. le Président : Le rapport du Conseil de l'Europe, que vous avez évoqué, énonce clairement un certain nombre de points, notamment l'examen par le ministre des commissions rogatoires internationales, processus qui semble quelque peu particulier. J'ai été étonné à la lecture de l'avis, très motivé et très fort, de votre procureur d'Etat, qui reprend les propos du Conseil de l'Europe : « Ce projet consacre la main mise du gouvernement sur l'exécution des commissions rogatoires ; le choix du législateur et des politiques se fait contre les exigences d'une exécution rapide de décisions des juges étrangers et contre le respect de l'indépendance des juges ».  Ces propos prouvent que vous avez un procureur indépendant. Je ne me serais jamais autorisé un propos aussi fort, mais celui-là est tenu par le procureur d'Etat qui fait allusion à un des points qui revient en permanence dans le rapport du Conseil de l'Europe.  Après avoir fait un quasi-tour d'Europe, nous constatons que cette question se pose de l'examen politique préalable des commissions rogatoires internationales. L'évolution serait plutôt de le lever. Comment avez-vous arbitré cette question ? M. Laurent MOSAR : Vous avez cité les propos du procureur. Vous pouvez ainsi constater qu'il travaille d'une façon indépendante, sans aucune influence du pouvoir politique. Comme vous l'avez constaté à la lecture des différents avis, plusieurs sources d'appréciation interviennent : le parquet, le procureur, l'association des banquiers luxembourgeois. Toutefois, il ne faudrait pas négliger l'avis du conseil de l'ordre des avocats car pour eux, se posent principalement des problèmes d'accès aux dossiers, la façon dont les recours sont instruits, les délais des recours. Il ne s'agit pas uniquement de prendre en compte la position du procureur, mais également celle de ceux qui demain pourraient être jugés dans le cadre de telles affaires.  Le souci de cette commission juridique est de trouver le juste équilibre entre différents intérêts : ceux du parquet, du procureur et du justiciable. Je me suis également entretenu avec un certain nombre de juges d'instruction qui sont chargés de dossiers de cette nature. La plupart m'ont indiqué que les dossiers, qui leur sont envoyés par leurs collègues étrangers, sont très mal instruits. C'est la raison pour laquelle ces dossiers sont retournés et font l'objet de recours au niveau de la recevabilité.  La commission juridique se façonne une opinion sur les différentes positions des personnes et des associations concernées. Mais je suis persuadé que nous trouverons là aussi le bon équilibre.  Dans le domaine du blanchiment, on se trouve confronté exactement aux mêmes problèmes, c'est-à-dire d'un côté le parquet, de l'autre l'association des banquiers. Cela est également vrai pour notre législation sur la domiciliation des sociétés. Je suis relativement optimiste sur le fait que cette commission réussira à trouver le bon équilibre, ce dans des délais raisonnables.  M. Lucien WEILER : Je voudrais ajouter que, dans des cas d'urgence, du côté judiciaire, des saisies peuvent se faire sans même la décision d'une banque. M. le Président : C'est déjà le cas. M. Lucien WEILER : Cette question mérite réflexion. Peut-être est-ce bien de procéder ainsi. La commission n'a pas décidé sur ce point prévu dans le projet gouvernemental. C'est ce que le procureur a affirmé. M. le Président : A mon avis, il vous rend service car les banques sont sévères d'un autre point de vue. Pour que votre travail trouve un équilibre, il lui faut un contrepoids.  M. le Rapporteur : Je vais m'exprimer avec une certaine franchise. Notre position, au sein de cette Mission qui fait un tour d'Europe, est une position de principe contre les voies de recours quelles qu'elles soient.  Je voudrais vous exposer le point de vue français. Il n'existe pas de voie de recours en France, contrairement à ce qu'affirme d'ailleurs l'ordre des avocats qui utilise un arrêt de 1997. En France, il existe des voies de recours utilisables uniquement par les parties poursuivies. Toutefois, la perquisition, considérée dans tous les pays européens comme une mesure permettant la constitution de preuves, ne sert au Luxembourg qu'à corroborer des indices ou des preuves déjà existantes, c'est ce malentendu qui existe entre nos deux pays.  Pour évoquer les éléments qui constituent nos divergences de fond, le Luxembourg considère la perquisition bancaire comme une mesure grave, attentatoire aux libertés publiques alors que la France la considère comme une mesure technique. D'ailleurs, nous ne l'appelons pas perquisition, mais simple réquisition.  Par ailleurs, nous disposons d'un fichier centralisé qui permet d'obtenir, en 48 heures, sur simple lettre d'un juge d'instruction, connaissance de l'ensemble des comptes bancaires sur la totalité du territoire. Cette mesure est une de nos revendications à l'égard de tous les pays européens. Nous considérons que le fait de connaître l'existence soit du patrimoine, soit de l'état des biens entreposés sur des comptes bancaires, ne porte nullement atteinte aux libertés publiques. C'est une possibilité qui existe et c'est la raison pour laquelle les perquisitions ou les réquisitions bancaires, effectuées en France, ne posent aucun problème et ne peuvent faire l'objet d'un recours qu'en cas de poursuites contre la personne concernée. Les recours que vous offrez ici ne concernent pas seulement les résidents luxembourgeois, mais aussi votre clientèle, constituée dans la majorité des cas par des non-résidents qui ont des comptes bancaires ouverts à Luxembourg. Au vu de ces différents éléments, vous comprendrez que nos opinions soient très divergentes. Parmi tous les pays de l'Union européenne, il n'existe qu'un seul pays qui organise ce type de voies de recours, c'est le Luxembourg.  Même s'il existe des voies de recours aux Pays-Bas pour les personnes poursuivies, ces recours ne sont pas suspensifs, c'est-à-dire que l'autorité judiciaire requérante obtient en priorité des informations sur la personne concernée, dans le pays qui fait la réquisition bancaire.  Je vais maintenant vous exposer les conséquences pratiques engendrées par la position de l'ordre des avocats, des banques, voire de celle du procureur d'Etat qui néanmoins fait des concessions à cette tradition juridique luxembourgeoise. Nous avons à faire valoir les protestations des juges italiens et néerlandais dont les récriminations sont identiques à celles des juges français. Dans tous les pays européens que nous avons visités et avec lesquels nous avons eu des contacts de praticiens, nous avons entendu les mêmes critiques à l'égard de ce système qui sont les suivantes : il est nécessaire de vous apporter, ici, le numéro du compte et le nom de la personne titulaire. Si l'un des éléments ne correspond pas, il est rigoureusement impossible d'obtenir une réponse.  La réponse que l'on obtient est une réponse de courtoisie indiquant que vous n'avez pas les éléments. Cela signifie qu'il faut avoir déjà en main les preuves avant de se présenter à Luxembourg, ce qui est une position, pour nous, politiquement inacceptable.  M. Laurent MOSAR : Je ne suis pas entièrement d'accord avec vos propos. Tout d'abord, en ce qui concerne l'exécution pratique des commissions rogatoires, le procureur sera mieux placé pour vous donner une réponse. Je ne suis cependant pas tout à fait certain que la procédure soit, à Luxembourg, telle que vous venez de la décrire, c'est-à-dire avoir au préalable le numéro de compte et le nom du titulaire du compte. Sans vouloir m'immiscer dans le fonctionnement de notre justice, selon mes informations, il ne me semble pas être tout à fait celui-ci. Je voudrais revenir sur votre position concernant le fonctionnement de notre entraide judiciaire. Je me livre actuellement à une comparaison du système d'entraide judiciaire français avec le système luxembourgeois, ce que j'ai fait auparavant avec le système allemand. Je peux vous affirmer que la législation allemande est très stricte sur les recours, voire sur les recours des tiers. Je ne sais pas si la Mission a rendu visite à l'Allemagne, bien qu'elle ne soit pas un pays cible, pour y constater la façon dont fonctionne l'entraide judiciaire. Un autre pays beaucoup plus restrictif, et sur lequel vous pourrez interroger notre procureur qui en a une certaine expérience, c'est le Royaume-Uni, s'agissant de l'exécution des entraides judiciaires. Si vous souhaitez avoir des informations sur les sociétés, posez la question à notre procureur qui vous dira comment cela fonctionne en pratique.  La Suisse, qui est un cas particulier, a également une sorte d'entraide soumise à des règles très strictes. Au regard de ces divers éléments, il serait faux de dire que le système luxembourgeois est particulièrement restrictif et unique en Europe.  Nous étudions actuellement le point que vous venez de souligner, à savoir qui pourra engager un recours. Nous sommes d'accord qu'il reviendra à la partie poursuivie d'engager un recours.  M. le Rapporteur : Si elle est poursuivie dans le pays requérant, les droits de l'Homme sont garantis. Les droits de l'Homme étant garantis dans tous les pays de l'Union européenne, pourquoi doubler les recours. D'ailleurs, selon le rapport d'évaluation européen, tous les recours qui ont été exercés au Luxembourg ont abouti à une irrecevabilité, sauf dans un cas puisqu'en fait, l'autorité judiciaire requérante n'était pas une autorité judiciaire conforme.  Cela signifie que les recours ne servent à rien puisqu'ils sont systématiquement rejetés en l'état du recours. Ils servent à faire gagner du temps. Quant aux conséquences pratiques pour un juge d'instruction français dans les affaires sensibles, elles sont les suivantes. Avec la possibilité des recours au Luxembourg et en Suisse, il lui faut six ans - trois ans dans chaque pays - pour reconstituer le parcours de cet argent criminel, alors qu'en 24 heures, les fonds peuvent passer d'un compte au Luxembourg à un compte en Suisse, puis repartir au Liechtenstein. Ce n'est pas acceptable.  Les droits de la défense constituent, dans le cas présent, des obstacles majeurs à la lutte contre l'argent sale. Ce ne sont d'ailleurs pas les droits de la défense car toute personne poursuivie, dans un des pays européens, a des droits pour se défendre. Si le Luxembourg poursuit, des droits existent ici pour se défendre. Si la France poursuit et demande des informations complémentaires - et pas davantage - il existe des droits pour se défendre en France. C'est ainsi dans tous les pays qui sont au même niveau de protection juridique. Il faut que vous compreniez que notre position politique est très éloignée de la vôtre. Dans toutes les affaires sensibles, l'argent de la corruption politique et économique français ou allemand passe par le Luxembourg, la Suisse et le Liechtenstein. Si ce n'était pas le cas, le problème des voies de recours ne se poserait pas.  M. Laurent MOSAR : Tous les systèmes d'entraide judiciaire que j'ai examinés prévoient le recours de la partie poursuivie, qu'elle soit résidente ou non-résidente dans ce pays.  M. le Rapporteur : Ce n'est pas le cas dans notre pays.  M. Laurent MOSAR : Dans ce cas, la France fait exception, mais dans tous les autres pays européens dont j'ai étudié la législation, la partie poursuivie doit toujours avoir un recours. Notre position est effectivement diamétralement opposée à la vôtre, puisque je ne peux imaginer qu'on ne prévoit plus, au Luxembourg, de recours de la partie poursuivie. C'est un principe de droit. Une partie poursuivie, dans n'importe quel pays, doit avoir la possibilité de se défendre dans ce pays. M. le Rapporteur : Elle n'est pas poursuivie. Soyons clairs sur les choses dont on parle. Si elle est poursuivie au Luxembourg, elle a des voies de recours au Luxembourg, ce qui est normal. Si elle est poursuivie en France, elle a des voies de recours en France. Si elle n'est poursuivie ni au Luxembourg, ni en France, et fait simplement l'objet d'une demande de renseignements sur ses comptes bancaires au Luxembourg, il est tout à fait anormal qu'elle ait des voies de recours, puisqu'elle n'est pas poursuivie.  M. Laurent MOSAR : Dans ce genre d'affaires, il y a toujours plusieurs parties, rarement une seule. Prenons l'exemple d'une affaire qui nous vient de Belgique où le procureur belge poursuit une personne. Il demande, dans sa commission rogatoire, la perquisition auprès d'une banque luxembourgeoise. Lors de sa perquisition, d'autres personnes tierces deviennent victimes dans cette affaire. N'estimez-vous pas que ces parties tierces doivent avoir la possibilité d'engager un recours ?  M. le Rapporteur : Mais quelle est l'atteinte à leurs droits ? Est-ce le fait qu'un juge d'instruction, qui ne les poursuit pas car elles ne sont pas accusées, puisse connaître le contenu de leurs comptes bancaires ? M. Laurent MOSAR : Je ne comprends pas pourquoi un compte bancaire serait saisi à Luxembourg sur la base d'une affaire. Cela induit un préjudice. Si la personne n'a rien à voir avec cette affaire, elle doit pouvoir se défendre. Demandez comment fonctionnent en pratique ces demandes d'entraide judiciaire. La police judiciaire se déplace auprès d'une banque, puis un certain nombre de comptes sont saisis. Des tierces parties sont forcément victimes de ce genre de mesures. Cela arrive tous les jours. M. le Rapporteur : Il y a un petit malentendu sur le mot saisie. Si cela concerne la remise de documentation, il n'y a aucun préjudice. Toutefois, s'il s'agit du gel de biens, nous sommes tout à fait d'accord, il y a préjudice.  M. Laurent MOSAR : Il faut donc qu'il y ait un recours.  M. le Rapporteur : Nous sommes d'accord sur la saisie, mais sur la remise de documentation, il n'y a aucun préjudice. Notre problème à nous est l'information.  M. le Président : Un praticien que nous avons rencontré nous a dit cette chose tellement simple : « Si je veux savoir qui est le titulaire du compte 22B, on ne me répondra pas. Je dois être capable de donner le nom de la personne. » Dans toute investigation, cela pose un problème considérable. Il faudrait déjà avoir identifié la personne dans la bonne banque et savoir exactement qui possède ce compte avant de pouvoir obtenir des informations. Cette pratique bloque l'avancée de la plupart des recherches. Sur ce point tout à fait essentiel de l'avancée du droit, quel est l'état de vos réflexions ?  M. Laurent MOSAR : Il faudrait que vous posiez la question au procureur, mais cela m'étonnerait que ce soit le cas.  M. le Président : Prévoyez-vous un fichier centralisé, démarche qui relève du domaine législatif ? M. Laurent MOSAR : Imaginons l'exemple suivant : M. Schmit est poursuivi en Belgique pour des affaires de blanchiment. Le juge d'instruction belge transmet des commissions rogatoires à son collègue à Luxembourg, car cette personne est soupçonnée d'entretenir des comptes auprès de la Banque internationale à Luxembourg. Le juge d'instruction luxembourgeois fait alors une perquisition auprès de la BIL pour constater tous les comptes qui apparaissent au nom de M. Schmit.  S'il est bénéficiaire économique d'une holding, la situation est différente. Il n'est pas possible d'aller perquisitionner toutes les holdings pour voir si M. Schmit n'est pas, pas hasard, également bénéficiaire économique d'une de ces sociétés. Toutefois, si une entraide judiciaire est entamée contre M. Schmit auprès de la BIL, tous les comptes de M. Schmit sont perquisitionnés. Il ne vous est même plus nécessaire de communiquer tous ses numéros des comptes. M. Jacky DARNE : Ne faut-il pas autant de commissions rogatoires que de banques... M. le Rapporteur : Exactement. C'est ce que dit le rapport d'évaluation mutuelle.  M. Jacky DARNE : Il est dit qu'il faut autant de commissions rogatoires qu'il y a d'établissements bancaires, ce qui implique l'envoi de trois cents demandes... M. Laurent MOSAR : Comment faire ? Indiquer que vous avez des soupçons contre M. Schmit et demander aux autorités d'aller voir auprès de toutes les banques de la place si M. Schmit n'y a pas de comptes. M. le Rapporteur : C'est ce que nous avons en France.  M. Jacky DARNE : Dans la plupart des pays, il existe un fichier centralisé de l'ensemble des comptes ouverts dans toutes les banques. Cela permet, par une seule commission rogatoire, de connaître tous les comptes ouverts. M. Laurent MOSAR : Non, cela n'existe pas partout. J'ai bien étudié le cas de l'Allemagne où ce n'est pas du tout le cas. En Allemagne, lorsqu'un juge fait une demande d'entraide judiciaire, il doit fournir des précisions très détaillées. Un tel fichier centralisé des comptes bancaires n'existe pas en Allemagne, et pourtant c'est un pays au-dessus de tout soupçon en matière de blanchiment. M. Jacky DARNE : A l'inverse, les juges ne se plaignent pas d'une absence d'information de l'Allemagne, alors qu'ils le font pour le Luxembourg et la Grande-Bretagne. M. le Président : Il ne faut pas qu'il y ait un problème de susceptibilité. Nous sommes des législateurs totalement indépendants. Nous menons un combat que nous croyons juste sur le fond et que nous pensons pouvoir mener avec nos collègues parlementaires de tous les pays, y compris le Luxembourg. Il ne s'agit pas de venir ici pour stigmatiser le Luxembourg. Nous vous rapportons des propos et vous donnons des standards dont nous pensons qu'ils méritent d'être discutés.  Vous avez évoqué le cas de la Grande-Bretagne. Notre visite dans ce pays est déjà programmée. Nous irons en Grande-Bretagne où nous nous exprimerons très clairement sur les îles anglo-normandes, mais aussi sur la place de Londres. Nous rencontrerons des parlementaires anglais qui, eux-mêmes, ne sont pas très satisfaits de ce qui se passe dans leur pays. Toutefois, il ne s'agit pas seulement d'aller pointer les points faibles de nos voisins car, pour ce qui concerne la France, nous ferons des propositions au gouvernement français. En effet, nous considérons que, dans la lutte contre le blanchiment, il y a encore chez nous de véritables progrès à réaliser. M. Laurent MOSAR : Je suis toujours curieux de vous entendre, vous ou d'autres collègues, dans ce type de démarche puisque vous avez Monaco. M. le Rapporteur : Cela ne s'est pas bien passé à Monaco, nous avons quasiment frôlé l'incident diplomatique. En revanche, cela se passe très bien à Luxembourg. M. Laurent MOSAR : Je ne connais pas en détail les liens qui existent entre la France et Monaco, mais je sais qu'ils existent. M. le Rapporteur : Cela se dégrade. M. Jacky DARNE : Cela étant, la puissance financière de Monaco et celle du Luxembourg sont sans commune mesure. Cela ne nous a pas empêché de faire part de notre avis aux autorités monégasques. Toutefois l'importance de ces deux places financières, en Europe et dans le monde, se situe dans un rapport de 1 à 300. M. Lucien WEILER : Le Luxembourg est plus social car il accepte des clients moins bien dotés que ceux de Monaco ! (Rires.) Comprenez notre susceptibilité sur ce point, car nous sommes en permanence dans la visée de tout le monde. On nous reproche tout et n'importe quoi, bien que nous ayons, ces dernières années, installé un cordon sanitaire relativement étoffé auquel nous travaillons encore. Au début de notre entrevue, vous nous avez fait part de protestations. Je ne sais si j'ai bien saisi ce que vous visiez par ces dernières. M. Mosar vous a fait état, sur une année, de deux mille demandes d'entraide, parmi lesquelles vingt-deux ont été refusées, le reste ayant été traité.  Pour autant que je me souvienne d'une entrevue que nous avons eue avec le procureur d'Etat, dans le cadre d'une réunion de la commission juridique ou des finances, celui-ci a indiqué que le système d'entraide judiciaire fonctionnait à la satisfaction des autorités étrangères qui font ces demandes. Ces protestations proviennent-elles d'autorités judiciaires ? M. le Président : Je vais vous citer un exemple qui concerne une affaire de drogue et qui nous a été donné par un juge belge, lorsque nous sommes allés en Belgique. Dans sa commission rogatoire, ce juge avait inclus un certain nombre de chefs d'inculpation ainsi qu'une question fiscale. Il lui a été indiqué que cette commission, parce qu'elle incluait la question fiscale, n'était pas recevable. Si la question fiscale n'est pas prépondérante, il y a d'autres questions à prendre en compte. Cet exemple pratique nous a été donné par un juge important, qui a travaillé sur de grosses affaires. Dès lors que, dans ses demandes, la question fiscale se trouvait incluse parmi d'autres questions relatives au trafic de drogue, il n'a pas obtenu satisfaction.  Ceci est un exemple des protestations que j'évoquais. Un autre juge, lors d'une audition, nous a relaté que, dans le cadre d'une enquête, il avait été obligé chaque fois, sans jamais obtenir de réponse, de fournir des éléments. Il ne le pouvait pas, tout en sachant que l'affaire était bien réelle.  M. Lucien WEILER : Cette question est à discuter avec le procureur d'Etat qui nous avait donné une autre impression en la matière. J'imagine qu'il y a des cas où le système d'entraide ne fonctionne pas bien. Toutefois, il ne faut pas occulter le fait que ce système a tout de même fonctionné pour deux mille demandes. Je ne peux m'imaginer qu'une majorité de demandes posent problème. Ce point sera à discuter avec le procureur. M. le Rapporteur : Nous avons deux points de discussion avec le Luxembourg : l'exécution des commissions rogatoires par les autorités judiciaires luxembourgeoises et la configuration juridique du dispositif qui relève de la décision politique.  Au regard de ces deux niveaux - politique et judiciaire - nous ne voulons pas mélanger les critiques. Il y a ce qui relève de votre responsabilité et ce qui relève de la responsabilité de l'autorité judiciaire.  Le président Peillon vous a exposé clairement les revendications des juges français, belges, néerlandais et italiens - soit quatre pays. Tous les avis convergent pour dire que la conception de l'entraide est restrictive et qu'elle aboutit non pas à des refus - c'est pourquoi vos statistiques en agrégats sont à l'avantage du Luxembourg dans la mesure où il y a toujours une réponse - mais à une réponse soit tardive, soit demandant un complément d'information. D'ailleurs, les auteurs du rapport d'évaluation mutuelle font état d'une critique des statistiques établies par le Luxembourg : « Les statistiques du Luxembourg sont sommaires et difficilement exploitables pour une analyse fine et des délais et points forts ou faibles du système. Il serait souhaitable que le Luxembourg envisage rapidement la mise au point d'un système plus performant en ce domaine. »  A ce stade de l'évaluation, nous pouvons considérer que les vingt-deux refus, qui sont des refus politiques, sont à nos yeux inacceptables, car nous ne pouvons imaginer l'immixtion du pouvoir exécutif dans l'exécution des commissions rogatoires internationales, pour quelques motifs que ce soit. C'est d'ailleurs le point de vue du procureur d'Etat du Luxembourg. En dehors de ce point de refus, tous les autres éléments dilatoires font l'objet d'une analyse dans ce rapport d'évaluation mutuelle. Notre position est la suivante. La question des voies de recours, qui relève de votre décision politique parlementaire, doit être traitée sur le plan politique. Notre revendication est la suivante : dès lors qu'il existe, dans tous les pays européens adhérant à la convention de Schengen, des standards de protection des droits de l'Homme, il ne semble pas nécessaire que tout ressortissant, poursuivi dans le pays requérant, dispose d'une deuxième voie de recours au Luxembourg.  M. Laurent MOSAR : Ce n'est pas une deuxième voie de recours, mais une voie de recours sur une mesure accessoire.  M. Jacky DARNE : Que pensent les législateurs de l'intervention du pouvoir exécutif ? Trouvez-vous normal que ce soit le ministre qui reçoive et qui décide de l'opportunité... M. Laurent MOSAR : En fait, le ministre ne prend aucune décision. Il reçoit la demande d'entraide et la transmet au parquet pour examen. Je vous concède que cette procédure peut susciter des questions, toutefois ce n'est pas le ministre qui décide s'il y a lieu de donner suite ou non à la demande. Quand vous dites que les vingt-deux dossiers refusés concernaient des affaires politiques, ce n'est pas le cas. Il faudrait examiner les raisons exactes pour lesquelles ces vingt-deux dossiers n'ont pas été acceptés, mais en aucun cas, on ne peut affirmer que ce soit pour des raisons politiques. Dans un certain nombre de dossiers, il s'est passé la chose suivante. La demande d'informations complémentaires n'a pas été suivie d'effet de la part du juge étranger. Il est normal, si notre juge d'instruction demande un complément d'information et qu'il ne reçoit aucune réponse, qu'il mette alors de nouveau le dossier dans un tiroir. On ne peut exiger de nos juges d'instruction qu'ils fassent du zèle en poursuivant des dossiers sans être en mesure de les poursuivre. Nos juges d'instruction, et notamment le procureur, nous ont indiqué que ces dossiers sont très souvent mal instruits. Il est alors normal que le juge d'instruction luxembourgeois pose des questions. On ne peut pas toujours faire porter la responsabilité à nos juges d'instruction, encore faut-il voir la situation du dossier. Dans les affaires sensibles, à savoir les affaires politiques, M. Biever nous a dit que s'il souhaitait avoir plus d'informations sur un dossier, il lui suffisait de lire la presse, car il en apprend plus dans la presse que dans le dossier lui-même. M. le Président : C'est inquiétant pour la démocratie.  M. le Rapporteur : Je voudrais faire une remarque sur ce point, même si c'est en dehors de nos discussions très techniques. La convention européenne des droits de l'Homme consacre le droit de chacun de savoir lorsqu'un dirigeant public est impliqué dans une affaire de corruption. C'est un droit constitutionnel dans notre pays. Heureusement que la presse existe ! Pour ma part, je n'ai aucun problème vis-à-vis de la presse.  Notre détermination à avancer sur le terrain de l'entraide judiciaire est justifiée par les sinistres judiciaires que provoque le refus de coopération de pays, situés dans l'espace européen et dont certains, comme le Royaume-Uni ou le Luxembourg, sont membres de la Communauté européenne, ce qui pose problème. Je voudrais que vous entendiez bien nos revendications qui sont les suivantes. Il est inacceptable que le juge procède à un contrôle de proportionnalité, ce qui n'est jamais le cas lorsque le Luxembourg adresse une commission rogatoire à la France, de même qu'il est inacceptable qu'il procède à un contrôle de principe de spécialité.  Nous considérons que si les voies de recours peuvent s'exercer dans le pays requis, ce ne peut être que pour les personnes qui seraient poursuivies, qui subiraient un préjudice et, par ailleurs, qui seraient exclusivement des résidents ou des personnes de nationalité luxembourgeoise que vous entendriez protéger particulièrement. En revanche, que des Français non-résidents qui ont des comptes au Luxembourg, alors qu'on demande la documentation bancaire au Luxembourg, puissent faire traîner une affaire trois ou quatre ans car ils peuvent justifier des trois niveaux de recours, nous paraît totalement inacceptable. M. le Président : Sur ce point, le rapport du Conseil de l'Europe dit précisément en sa page 24 : « Par ailleurs, il est ressorti une forme de méfiance à l'égard des demandes d'entraide prenant la forme d'une institution (...) sur le respect des droits de la défense, comme si cet aspect du droit était inconnu ou ignoré des autres Etats membres qui sont pourtant tous signataires de la convention européenne des droits de l'homme, d'où l'incrimination et le droit de proportionnalité. » Tout ceci est de l'ordre de la législation. Je voudrais revenir au blanchiment proprement dit. Vous avez modifié la loi et mis en place un certain nombre de structures. On lit dans ce même rapport que, néanmoins, le système ne fonctionne peut-être pas aussi bien qu'il le pourrait. Par exemple, un certain nombre d'établissements financiers ne font pas de déclaration de soupçon. A l'examen de la masse des déclarations de soupçon, certains établissements en font, d'autres pas. Cela donne lieu à des difficultés. Par ailleurs, on constate un manque de moyens en personnel, au niveau du parquet, pour traiter ces déclarations. En tant que parlementaires, par rapport à cette procédure intéressante que vous avez mis en place, avez-vous prévu une commission d'évaluation, un retour sur ce fonctionnement ou encore un durcissement par rapport aux établissements qui ne font pas de déclarations ? M. Laurent MOSAR : Ayant été rapporteur du projet sur le blanchiment, projet très sévère, je peux vous fournir immédiatement une réponse. Ont été prévues, dans le cadre de cette loi, un certain nombre de dispositions, notamment des sanctions tant financières que des peines de prison à l'encontre des banquiers, des avocats, des experts-comptables, de toutes les personnes travaillant sur la place financière et qui ne respecteraient pas ces dispositions.  Peut-être est-ce vrai que certaines banques font plus de déclarations que d'autres, mais en tant que législateur, on ne peut uniquement que créer un cadre légal. Nous avons donc créé un cadre très strict, et toutes les personnes qui ne respecteraient pas les dispositions de la loi sur le blanchiment seraient exposées à des sanctions.  M. Lucien WEILER : La comparaison avec d'autres pays en ce domaine serait intéressante. La connaissez-vous ? M. Jacky DARNE : C'est très variable. Reste à savoir, lorsqu'on constate qu'une banque fait peu de déclarations de soupçon, si on laisse faire ou s'il faut intervenir pour que les banques participent. M. Lucien WEILER : Quelle est la situation en France ? M. Jacky DARNE : En France, les agents du TRACFIN, lorsqu'ils constatent la faible contribution d'un établissement ou d'une profession, entreprennent des démarches pédagogiques, de concertation, de discussions, de conviction afin que les banques augmentent leurs déclarations de soupçon. Mais ils sont loin d'avoir obtenu de toutes les banques, une égale coopération.  Le problème se pose dans d'autres secteurs, mais on peut néanmoins citer le rapport du GAFI qui indique qu'un certain nombre d'institutions financières n'ont jamais fait de déclarations chez vous, au Luxembourg. On sait pertinemment que certaines banques n'appliquent pas les textes... M. Laurent MOSAR : Mais nous avons créé un cadre législatif très strict et qui prévoit des amendes, jusqu'à 50 millions de francs. S'il y a un soupçon, il faut une dénonciation. Une banque ne peut pas faire, chaque année, douze déclarations si elle ne rencontre pas de problèmes particuliers. Si une banque n'a pas de déclaration sur une année, on ne peut tout de même pas l'obliger à en faire. M. Jacky DARNE : Si on le considère sous l'angle de la caricature, vous avez raison. Mais il ne s'agit pas tout à fait de cela, mais bien de constater que les procédures internes des banques entraînent ou non une certaine collaboration. La question de fond, pour vous comme pour nous, est la suivante. Sur une place financière de l'importance du Luxembourg, pense-t-on réellement être capable de faire fuir l'argent sale ou au contraire, l'attirer ? Je vous sens sur la défensive, quand vous dites qu'ici, ce n'est pas pire qu'ailleurs et que votre place se comporte normalement. Or les échos venus de l'extérieur sont plutôt différents, si l'on prend le GAFI, le Conseil de l'Europe ou les juges étrangers. Le mois dernier, les banques elles-mêmes ont fondé un organisme car elles se sentent sur le banc des accusés et, malgré les lois, veulent redonner une image positive à la place financière luxembourgeoise.  Par conséquent, l'environnement juge la situation autrement. Soit tout le monde se trompe et le Luxembourg est victime d'un jugement excessif, soit il y a une part de vérité, et effectivement cette place financière très importante attire des capitaux sales. Il faut agir ensemble pour que, dans toute l'Europe, y compris au Luxembourg, ces types de capitaux ne s'y abritent pas. Dans les moyens d'éviter que ces capitaux viennent au Luxembourg, il y a l'entraide judiciaire, la façon de gérer un secret bancaire, l'aspect fiscal. Partant de là, soit on se dirige dans une voie qui, progressivement, fait que le Luxembourg a la même image que les autres places, soit le Luxembourg reste tel quel, et sera à terme perdant parce que son image se détériorera s'il ne collabore pas. En l'occurrence, l'Europe entière y perdra parce que fiscalement, le Luxembourg y perdra.  Cela me permet de revenir sur l'aspect fiscal. Vous avez indiqué que les résidents paient des impôts comme dans les autres pays. Toutefois le paradis fiscal n'est pas principalement fait pour les résidents, mais plutôt pour des personnes extérieures. Les douze mille sociétés holdings de la loi de 1929 ne sont pas là par hasard. Peut-être certaines le sont-elles pour des questions de malversations criminelles, mais la plupart le sont sans doute pour des raisons fiscales.  Même les holdings pour la gestion des participations financières, qui ont un régime fiscal différent mais quand même très avantageux, ne sont pas non plus au Luxembourg par hasard. L'idée de paradis fiscal repose le fait que l'on constate un afflux de sociétés qui, en réalité, cherchent à bénéficier d'une situation fiscale très avantageuse au Luxembourg.  Cela pose la question d'une certaine harmonisation dans l'ensemble des pays européens. Je sais que vous me conseillerez d'aller regarder ce qui se fait dans des holdings néerlandaises ou ailleurs. Il ne suffit pas de dénoncer celui qui est égal ou pire ou à peine meilleur, mais plutôt d'accepter le fait que la divergence fiscale attire des capitaux et que, sous couvert ensuite de fiscalité, on fait passer autre chose.  Cette divergence fiscale permet de faire passer d'autres choses ou d'en être à l'origine. Les Néerlandais nous expliquaient hier que l'une de leur meilleure action est d'avoir associé l'approche fiscale et la lutte contre le blanchiment. En effet, ils ont démontré, par leurs enquêtes et leur travail, qu'en réalité, ces deux aspects étaient souvent liés, l'un n'allant pas sans l'autre. M. Laurent MOSAR : Vous avez dit que le Luxembourg n'est pas un paradis fiscal pour les Luxembourgeois, mais peut l'être pour les non-Luxembourgeois. Tout le problème réside dans le fait que nous sommes un petit pays, entourés de grands pays. Tous ceux qui ne veulent pas payer d'impôts viennent au Luxembourg car ils peuvent y ouvrir un compte. C'est ce que notre Premier ministre tente toujours d'expliquer à ses collègues allemands, peu satisfaits du système luxembourgeois. Mais en fait, cela n'a rien à voir avec le fonctionnement de notre système qui fonctionne exactement de la même façon que le système allemand. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Luxembourg est d'accord pour une retenue à la source, que nous avons même proposée à 15 %. Nous ne voyons aucun inconvénient à une retenue à la source, mais nous ne pouvons tout de même pas adopter une imposition plus importante qu'en Allemagne. Ce problème, dont nous sommes tout à fait conscients, vient du fait que nous sommes un petit pays.  Je voudrais revenir au problème de l'absence de dénonciation de la part des banques, qui a peut-être une explication. Le Luxembourg abrite des banques de toutes natures. Certaines sont spécialisées dans la gestion de portefeuilles, d'autres dans les crédits. Les affaires, qui donnent lieu à des dénonciations, sont souvent en relation avec des gestions de portefeuille. Or beaucoup de banques n'ont pas de telles activités. C'est peut-être également la raison pour laquelle ces banques ne font pas de dénonciations. On parle toujours du Luxembourg comme un nid d'argent noir, mais la place financière de Luxembourg vit principalement grâce aux fonds communs de placement, et non pas de la gestion de portefeuille, comme on le croit toujours.  M. Weiler, en sa qualité de président de la commission des finances, pourra vous le confirmer. Les entrées fiscales sont expliquées par le développement des fonds communs de placement. M. le Président : Sur cette question très intéressante, vous avez mis en place cette loi anti-blanchiment. Je comprends fort bien que, dès lors que le législateur a fait son travail, l'exécution des lois ne lui appartient plus. Nous pouvons lire, dans tous les rapports, que sur la place de Luxembourg, qui est très importante, seuls deux policiers sont affectés à la cellule anti-blanchiment pour analyser l'ensemble des déclarations.  La totalité des déclarations n'a engendré seulement qu'une dizaine d'informations judiciaires. Il est vrai que le système d'amendes et de sanctions est très dur à l'égard de ceux qui ne respecteraient pas leurs obligations. Combien d'amendes ont-elles été prononcées et combien de sanctions ont-elles été prises ?  Sur ces questions, vous parlementaires, pour précisément aller dans le sens donné à votre législation, avez-vous procédé à des évaluations ou comptez-vous le faire ? Contrôlez-vous le travail exécutif et administratif derrière vos lois, ou une fois votées, vous n'avez plus, sur leur exécution, d'informations particulières ? Ce problème est noté dans tous les rapports. M. Lucien WEILER : Comme vous l'avez indiqué vous-même, le contrôle de l'exécution, qui pose partout le même problème, est a fortiori encore plus grand chez nous. Dans ce parlement, nous sommes soixante députés qui doivent accomplir le même travail législatif que pour un grand pays. Nous sommes membres d'une ou plusieurs commissions. Les parlementaires allemands, que nous avons rencontrés, sont membres d'une seule commission et connaissent leurs dossiers en détail. Nous n'en avons pas la possibilité.  Au Luxembourg, la commission de surveillance du secteur financier a établi une liste des transactions dites anormales, en raison de la subjectivité de la dénonciation. Cette liste, qui n'est pas exhaustive, a le mérite d'exister. Tous les responsables du secteur financier l'ont reçue.  Ce que vous dites est juste. La commission de surveillance du secteur financier devrait examiner si des banques font des dénonciations très souvent, d'autres jamais. Il y a là quelque chose qui ne va pas et que la commission de surveillance devrait examiner.  Je vous concède volontiers que la commission des finances au parlement pourrait proposer de convoquer les responsables de la commission de surveillance et leur poser la question. Nous avons établi, en tant que législateur, ces dispositifs et avons intérêt à ce qu'ils fonctionnent. M. le Président : En France, nous avons un organisme chargé de ces déclarations de soupçon et de contrôle. Nous avons fait des remarques sur ses dysfonctionnements qui sont réels, avec des possibilités d'amélioration. Cela ne fait jamais plaisir, mais c'est ainsi. A la lecture des deux rapports, celui du conseil de l'Europe et celui du GAFI, qui sont identiques dans leurs remarques, certaines choses nous paraissent inexplicables vues de l'extérieur. Il est impensable d'avoir deux personnes chargées des déclarations de soupçon, sur une place financière européenne de cette importante mondiale, alors que l'on sait que, dans la plupart des pays, c'est standardisé.  Cela ne manifeste pas non plus une grande volonté politique aux yeux de l'extérieur. Quelle que soit la qualité de la loi, cela donne l'impression qu'elle a été faite pour être une vitrine et que derrière, dans le magasin, les choses continuent comme avant. Je ne porte pas de jugement, je vous fais part simplement de notre impression. Ces rapports, qui concernent le Luxembourg, disent la même chose. Pour contrôler les opérations sur la place de Luxembourg, il n'y a que deux personnes alors qu'à Monaco, dont la place est beaucoup plus petite, elles sont trois. On a sans doute le sentiment qu'a été mise en place une législation répressive et sérieuse, étendue en 1998 à d'autres professions, mais l'intendance ne suit pas. On sait que si l'intendance ne suit pas, cela ne sert pas à grand-chose. Cette question très pragmatique est aussi très importante parce que si c'est une guerre d'image, comme vous l'évoquez parfois, il y a quand même des raisons à cela. M. Lucien WEILER : Nous sommes parfois énervés d'être épinglés dans le cadre de l'harmonisation fiscale, dans les limites de la question sur l'impôt sur le revenu, la fiscalité des entreprises, la concurrence déloyale, car nous disons que tel n'est pas le cas, surtout maintenant que la question a été bloquée au sommet par l'attitude de l'Angleterre.  Or on n'a même pas évoqué le problème luxembourgeois sur les investissements où on veut avoir des exceptions, tout a été bloqué par les Eurobonds et la question des Anglais à ce sujet. Vous comprendrez que, d'un autre coté, nous fassions aussi des avances. Nous n'avons aucun intérêt à introduire cet impôt retenu à la source, mais nous voulons être coopératifs, faire quelque chose de sérieux.  Cette place ne bloque pas tout pour sauvegarder les meubles. Nous sommes une place financière qui, dans certains domaines, est d'importance mondiale. Même avec un impôt à la source, cette place ne s'écroulera pas. Nous avons, par ailleurs, une renommée dans bien des domaines et une spécialisation. Nous avons tout intérêt à le faire, et aucun intérêt à ce que la Belgique continue, pour ébranler le secret, à procéder à la hache. Un certain procureur belge essaie d'avancer à la hache estimant qu'ainsi on peut par endroits ébranler l'institution. M. le Président : Vous évoquez l'affaire de la KBlux. Je voudrais vous donner une indication sur un point précis. Sur cette holding, j'ai lu qu'il y avait des cessions de parts au porteur. Cela signifie qu'on peut céder des parts de la société au porteur et, par conséquent, on ne sait pas qui est l'ayant droit économique. Je voulais attirer votre attention sur ce point par rapport aux règles en vigueur en Europe. Cela pose quand même un problème, en dehors des avantages fiscaux d'une holding.  M. Laurent MOSAR : Une holding, en France, n'est pas non plus imposable. M. le Président : En dehors des avantages fiscaux, vous avez un réel moyen, dans la lutte contre le blanchiment, qui est la possibilité d'identifier les ayants droit économiques. S'il y a effectivement des cessions de parts au porteur de la société holding à Luxembourg, cela pose un véritable problème. M. Laurent MOSAR : Nos banques ont l'obligation de connaître le bénéficiaire économique. Quand un non-résident luxembourgeois ouvre un compte auprès d'une banque luxembourgeoise, il doit remplir différents formulaires et indiquer l'identité des bénéficiaires économiques. Le domiciliataire d'une société holding doit également connaître les bénéficiaires économiques. La situation n'est pas telle que personne ne connaît les vrais bénéficiaires économiques des sociétés. M. Jacky DARNE : Régulièrement, des textes sur le fonctionnement de holdings donnent l'impression qu'on attache plus d'importance à la forme qu'au fond. Par exemple, on peut tenir des assemblées générales à l'extérieur, quand les procurations sont faites, sans être obligé de connaître le nom de celui qui a donné procuration. Tout un ensemble de présentations du déroulement de la vie sociale fait qu'on s'interroge. Dans le cadre d'une assemblée générale tenue à l'extérieur avec des procurations dont on ne connaît pas l'origine, comment connaître la réalité de ce qui se passe derrière ? Cela donne l'impression que celui qui doit avoir des informations est dans l'impossibilité de les obtenir. M. Laurent MOSAR : Dans le cadre de l'entraide judiciaire, s'il y a une commission rogatoire et que le juge luxembourgeois l'accepte, la banque est dans l'obligation de fournir le nom des bénéficiaires économiques.  M. le Président : S'il y a une cession de parts au porteur, je ne suis pas obligé de la déclarer, car j'ai fait ma déclaration à l'ouverture du compte. M. Laurent MOSAR : A ce moment-là, celui qui agit ainsi et ne le déclare pas est en infraction. Le banquier, à savoir le domiciliataire, doit informer son client qu'il est tenu de lui fournir toutes les informations s'il y a une cession. C'est même très clairement stipulé dans la législation. Il y a peut-être parfois une distorsion vis-à-vis de la législation existante. Vous pouvez avoir l'impression que cette législation n'est pas toujours respectée, mais il me semble que c'est un problème général qui existe également en France.  Vous avez également en France des lois qui ne sont pas toujours respectées. Ici, à Luxembourg, le problème n'est pas en fait un problème de loi, car nos lois sont aussi strictes que de nombreuses lois dans d'autres pays. On peut parfois s'interroger si ces lois sont toujours respectées, mais au niveau législatif, je ne pense pas qu'on peut faire un quelconque reproche à notre pays.  Effectivement, en matière d'entraide judiciaire, nos positions sont quelque peu divergentes puisque, me semble-t-il, vous plaidez pour une entraide judiciaire très large. Pour notre part, nous ne pensons pas qu'une entraide judiciaire aussi large soit souhaitable dans l'intérêt des justiciables. Toujours pour vous donner l'exemple de l'entraide judiciaire dans d'autres pays qui sont plus restrictifs que notre système, il suffit d'examiner la législation allemande qui est beaucoup plus stricte que le projet actuellement en discussion. M. Jacky DARNE : Avez-vous une idée du nombre de sociétés domiciliées et immatriculées au Luxembourg car, depuis vos derniers textes, il y a maintenant une obligation d'immatriculation ? M. Laurent MOSAR : Le chiffre est énorme.  M. Jacky DARNE : Cent mille... M. Laurent MOSAR : Peut-être pas autant, mais il y en a beaucoup. Il faudrait poser la question au ministre qui dispose peut-être des derniers chiffres. Mais nous ne contestons pas qu'il y a beaucoup de sociétés holdings.  Il faut aussi préciser un autre point. Les gens s'imaginent toujours que les sociétés holdings sont des sociétés camouflées dont les bénéficiaires économiques ne sont pas connus. Ce n'est pas vrai. Nous avons beaucoup de grandes sociétés qui sont, officiellement à Luxembourg, actionnaires dans une société holding pour la bonne et simple raison que la société holding n'est pas imposable fiscalement. La même chose existe pour une société holding au Danemark comme aux Pays-Bas. Ce n'est donc pas une spécificité luxembourgeoise. M. Lucien WEILER : En termes de moyens humains, nous sommes certainement en retrait par rapport à l'importance qu'a pris la place financière. C'est un problème qui existe partout et qui n'est pas particulier au domaine de la place financière. En matière de justice, nous avons des retards énormes dans tous les tribunaux. Il me semble que d'autres pays connaissent la même situation.  J'ai rencontré, il y a quelques jours, le procureur qui a également fait des remarques sévères en la matière. Le ministère de la Justice a essayé d'obtempérer en rappelant qu'il avait fait, ces dernières années, beaucoup d'efforts en matière de ressources humaines, dans le domaine judiciaire. Je concède que ces efforts ne sont pas suffisants, mais ce n'est pas un problème propre au Luxembourg.  Si la commission juridique disposait de plus de moyens en ressources humains, elle serait plus en mesure de poursuivre cette évolution. Mais l'Etat doit suivre ses priorités. M. le Président : Nous vous remercions chaleureusement de votre accueil. Nous comprenons qu'il ne soit pas facile, voire inhabituel, d'avoir des échanges aussi francs. Pour nous, c'est un exercice très satisfaisant.  M. Laurent MOSAR : Je voudrais vous remercier au nom de mes collègues. Cette discussion a été très intéressante, même si nous n'avons pas trouvé un consensus sur tous les points. Ce n'est certainement pas la dernière fois que nous aurons l'occasion de nous entretenir de problèmes de cette nature qui sont importants. A cet égard, vous pouvez nous adresser vos questions que nous transmettrons à notre commission juridique ou toute autre commission concernée.  Cet entretien a eu lieu le 10 février 2000. S'agissant de la coopération judiciaire internationale en matière pénale, le Luxembourg a, sur ce sujet, adopté le 8 août 2000 une législation réglementant les voies de recours qui fait l'objet d'une analyse dans le présent rapport et d'une note du Procureur d'Etat du Luxembourg présentée en annexe. Entretien avec MM. Lucien THIEL et Jean-Jacques ROMMES, respectivement Directeur et Directeur adjoint de l'Association des banques et banquiers luxembourg (ABBL) (compte rendu de l'entretien du 10 février 2000 au Luxembourg) Présidence de M. Vincent PEILLON, Président M. le Président : Nous avons connaissance de vos problèmes y compris de votre législation, dont nous avons déjà discuté avec vos parlementaires. Nous allons principalement évoquer avec vous la loi sur la réforme de l'entraide judiciaire.  M. Lucien THIEL : J'aurai une question au préalable. L'exercice est un peu inhabituel pour nous. En tant que parlementaires français, que venez-vous faire exactement à Luxembourg ? M. le Président : Nous sommes des parlementaires français, membres d'une Mission qui visite l'ensemble des pays d'Europe dans le but d'examiner les obstacles intervenant dans la lutte contre la délinquance financière et le blanchiment de l'argent. Comme vous le savez, les Etats de l'Union européenne ont adopté une législation et ont pris un certain nombre d'engagements à Tampere ou dans d'autres enceintes comme le GAFI pour lutter contre le blanchiment de l'argent sale.  Nous examinons la situation française et celle de nos amis européens pour voir quels sont les systèmes qui fonctionnent et ceux qui fonctionnent moins bien et pour quelles raisons. Ce problème doit être abordé très franchement ; la mission que nous nous sommes fixée est d'identifier, sur cette question du blanchiment, tous les obstacles en matière d'entraide judiciaire, de traçabilité des mouvements de capitaux, et de faire cet exercice en collaboration avec nos partenaires européens car ce problème se pose à un niveau international.  M. Lucien THIEL : Nous avions l'impression que des politiciens étrangers venaient enquêter et nous interroger sur la façon dont cela se passe à Luxembourg, démarche qui nous parait assez inhabituelle. Nous n'avons pas l'habitude de ce type d'exercice même s'il y a quelques mois, nous avons reçu la visite de M. Brard qui travaillait plus sur la fiscalité. Ce n'était ni un débat, ni une discussion contradictoire, mais une prise d'information. Je considère votre visite de la même façon, c'est-à-dire une visite amicale d'information et non comme un exercice d'inquisition. M. le Président : En tout premier lieu, nous vous remercions de nous recevoir car vous n'êtes aucunement dans l'obligation de le faire. Nous venons nous informer, mais il y a deux façons de le faire : soit rester dans des généralités, soit avoir des interrogations précises sur les problèmes qui nous sont rapportés et essayer d'y répondre. C'est le deuxième exercice que nous devons faire ensemble. M. Lucien THIEL : Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de faire une longue introduction car vous savez déjà le type d'informations que vous voulez. Nous sommes là pour vous répondre. A cet égard, j'ai demandé à M. Rommes, le directeur de notre service juridique, de venir nous rejoindre pour répondre à vos questions de nature juridique.  M. le Président : La place financière de Luxembourg est aujourd'hui remarquable et en pleine expansion, que ce soit la banque ou les fonds de placement. Quels sont, selon vous, les atouts qui expliquent le succès de votre place financière ? M. Lucien THIEL : L'explication a son origine dans les débuts de la place, il y a environ trente ans. A la fin des années soixante, il y a la première apparition de ces phénomènes que l'on appelle aujourd'hui la globalisation. Les premiers marchés à se globaliser ou à s'internationaliser furent les marchés financiers, où les besoins se faisaient ressentir. Or à l'époque, chaque Etat d'une certaine envergure avait encore un réflexe protectionniste, notamment envers sa monnaie. Il n'y avait donc pas l'ouverture ou l'interpénétration qui aurait pu répondre aux besoins de cette internationalisation.  Le Luxembourg s'est prêté à cet exercice par le simple fait qu'il a toujours été un pays intégré dans une entité économique plus importante. Avant la première guerre mondiale, le Luxembourg faisait partie de l'Union douanière allemande, ce qui a d'ailleurs accéléré notre industrialisation car c'est à cette époque que la sidérurgie prit son essor.  Après la première guerre mondiale, nous avons cherché un autre partenaire économique et monétaire. A l'époque, par référendum, le Luxembourg s'était décidé pour la France, mais cette dernière refusait une alliance et nous avons dû nous tourner vers la Belgique, qui n'était en fait pas la plus mauvaise des solutions. Dans le domaine monétaire, nous abandonnions partiellement notre souveraineté par une association monétaire qui comportait, par exemple, la même monnaie bien que distincte juridiquement, mais avec une parité fixe. Du fait de notre petite taille et du fait de n'avoir qu'une seule industrie, l'industrie sidérurgique, totalement exportatrice, il nous fallait nous ouvrir vers l'extérieur. Pour survivre économiquement et politiquement, l'ouverture était pour nous une question fondamentale. Voilà l'environnement général qui a permis l'éclosion de la place financière. De plus, il y a eu - coïncidence dans le temps - le besoin des banques allemandes de s'internationaliser de nouveau après l'isolement de l'après-guerre. Pour se lancer dans les affaires internationales, notamment les euromarchés, les grandes banques allemandes se sont tournées vers le Luxembourg en raison de la proximité. Le Luxembourg présentait un second avantage nullement fiscal mais principalement commercial, en ce sens que la réserve obligatoire auprès de la Bundesbank n'existait pas à Luxembourg, du simple fait que nous n'avions pas de banque centrale. Nous avions confié toutes les missions de banque centrale à la Banque nationale de Belgique qui ne connaissait pas non plus le principe de la réserve minimale. A l'origine, l'essor de la place financière, est venu de cette internationalisation et de ce phénomène des euromarchés, c'est à dire l'utilisation d'un mélange de devises en dehors de leur pays d'origine. Ces euromarchés ont joué le rôle de locomotive jusqu'au début des années quatre-vingts. Puis la place connut une transition, suite à la crise internationale d'endettement. A cette époque, les euromarchés avaient plongé puisque les pays émergents, qui en étaient les grands clients, rencontraient des problèmes. A la suite de la baisse importante du prix de leurs matières premières, ces pays s'étaient surendettés.  C'est alors que les opérateurs et les autorités politiques de la place ont voulu ajouter un second pilier à la place financière, en se tournant vers ce qu'on appelle la clientèle privée. D'aucuns disent qu'il suffisait au Luxembourg d'imiter les Suisses, car le Luxembourg est assez souvent comparé à la Suisse. Il y a nombre de parallèles entre le Luxembourg et la Suisse, toutes proportions gardées.  Cet intérêt pour une clientèle privée était probablement dû au fait que les banquiers avaient constaté l'émergence d'un phénomène intéressant. C'était cette nouvelle génération d'investisseurs potentiels, issue de l'après-guerre, disposant de modestes fortunes qu'ils cherchaient à faire fructifier au-delà d'un simple livret d'épargne.  C'est alors que la position géographique du Luxembourg a joué un rôle important. En effet, nous nous trouvions dans une région économique très dynamique avec la Ruhr, la Belgique, les Pays-Bas, la France. C'est probablement cette perspective qui a orienté les opérateurs vers la clientèle privée et les a surtout amenés à chercher le produit idéal à offrir à ces clients, à savoir les fonds d'investissement.  De nouveau, sur un petit créneau, le Luxembourg s'est lancé dans les fonds d'investissement. Les autorités politiques de l'époque ont eu l'habileté de transposer la directive européenne sur les fonds d'investissement, dans un très bref délai. De ce fait, le Luxembourg a été le premier pays à offrir aux gestionnaires de fonds d'investissement, la possibilité de commercialiser les fonds à travers toute l'Europe, à l'époque les Communautés européennes, aujourd'hui l'Union européenne.  C'est donc le deuxième pilier qui fut rajouté au premier pilier. Même si, par la suite, le premier pilier s'est redressé, nous avons néanmoins perdu la part du lion qui est passée à Londres, notamment après la réforme fiscale de Mme Thatcher au début des années 80. Cela nous a coûté notre position de leader en matière d'euromarchés, bien que nous en ayons gardé une partie à Luxembourg. Ceci est un rapide résumé des deux piliers qui supportent la place financière : d'un côté les clients institutionnels et les euromarchés, de l'autre la clientèle privée et la gestion patrimoniale. M. le Président : Vous avez aujourd'hui une activité importante qui est de la banque de gestion de fortune. M. Lucien THIEL : Grosso modo, cela se répartit ainsi : une moitié en clients institutionnels et une moitié en gestion de patrimoine, avec une certaine prédilection des banquiers pour les clients institutionnels en raison des volumes plus importants et d'un engagement en personnel et en moyens relativement faible.  Le revenu provient davantage des euromarchés ou de la clientèle institutionnelle que de la clientèle privée, même si dans ce cas le plus grand nombre de clients compense le volume.  M. le Président : Les banques sont-elles spécialisées dans l'un ou l'autre domaine, ou les deux à la fois ? M. Lucien THIEL : Les deux. Nous connaissons ici le type de la banque universelle. Depuis peu, nous avons un nouveau type de banques qui sont les banques d'émission de lettres de gage, mais en règle générale, il n'y avait aucune distinction entre clients institutionnels et clientèle privée. Une banque est libre de mener toutes ces activités, même si certains établissements se sont plus spécialisés dans un domaine que dans l'autre.  Ainsi, aujourd'hui, certaines banques ne s'intéressent nullement à la clientèle privée, alors que d'autres ne travaillent principalement qu'avec la clientèle privée. Cela dépend aussi du positionnement de la banque à l'intérieur du groupe dont elle fait partie car la quasi-totalité des banques présentes à Luxembourg font partie d'un groupe bancaire multinational. M. le Président : Le ministre du Budget nous disait aujourd'hui qu'il n'y avait plus qu'une seule banque encore luxembourgeoise au Luxembourg. M. Lucien THIEL : Ce n'est pas tout à fait exact. En fait, certaines banques traditionnellement luxembourgeoises ont eu, dès le départ, un actionnariat partiellement étranger, mais avec le temps, celui-ci a pris une part prépondérante. Par exemple, une grande banque traditionnelle, la Banque Générale, a été reprise par le groupe Fortis, qui était déjà actionnaire principal.  Les seuls établissements financiers encore luxembourgeois sont, en fait, la Banque et Caisse d'Epargne de l'Etat - qui appartient à 100 % à l'Etat luxembourgeois - mais qui, tout en étant une banque publique, joue un rôle identique à celui des autres banques commerciales. Nous avons également un réseau de banques agricoles, purement luxembourgeoises, qui sont de petites associations locales, mais avec une centrale à Luxembourg, un peu dans la même veine que le Crédit agricole en France. Enfin, nous avons une institution qui, auparavant ne travaillait qu'avec les petits comptes d'épargne, et qui va se transformer en banque. Au total, nous avons trois institutions à actionnariat exclusivement luxembourgeois. M. le Président : Les autres banques sont-elles principalement européennes ? M. Lucien THIEL : Elles sont aux deux tiers européennes, avec une forte proportion de banques allemandes représentant quasiment un tiers des banques de la place. Les grandes banques allemandes sont venues très tôt s'installer à Luxembourg, puis les petites banques - une bonne soixantaine - ont suivi le mouvement en raison de l'internationalisation de leurs clients. Ensuite viennent les établissements financiers belges, néerlandais, italiens, français, suisses - qui sont fortement représentés -, et scandinaves. En dehors des banques européennes, vous avez une dizaine de banques japonaises, cinq banques brésiliennes, quelques banques américaines dont le nombre a diminué avec la réduction des euromarchés, car elles ont alors eu tendance à se regrouper à Londres. Toutefois il en reste quelques-unes, dépositaires des fonds d'investissement, qui travaillent principalement dans le « custody business ». En effet, les Américains utilisent Luxembourg comme leur plate-forme européenne pour les fonds d'investissement, de la même façon d'ailleurs que les Suisses. M. le Président : Dans le dernier rapport du GAFI de 1998, il est évoqué un problème de blanchiment, ce qui implique de la part des banques, des obligations de diligence et des contraintes. Le rapport indique qu'un certain nombre d'organismes financiers répondent bien à cette obligation, tandis que d'autres ne s'y soumettent jamais et ne font aucune déclaration de soupçons. Quel est votre point de vue à cet égard ? M. Lucien THIEL : Avant de passer la parole à M. Jean-Jacques Rommes, qui vous répondra plus d'un point de vue technique, je vais vous faire part de mon sentiment personnel. Nous sommes bien évidemment préoccupés par cette question car le Luxembourg s'est toujours targué d'avoir été le précurseur en matière de lutte contre le blanchiment.  Le Luxembourg a été le premier pays à criminaliser le blanchiment, même s'il ne s'agissait, à l'époque, que du blanchiment de trafics de stupéfiants. Ce fut aussi le premier pays à engager un grand procès contre un blanchisseur en 1991. Ce dernier, qui habitait le Luxembourg, menait une partie de ses activités en France. Nous sommes très pointilleux sur cette question car nous sommes conscients que nous pouvons perdre notre réputation, ce qui signifierait la perte de notre activité bancaire. La réputation constitue le fonds de commerce d'une place financière. Vous me demandez ensuite pourquoi certaines banques semblent être plus diligentes que d'autres. Les banques n'ont pas toutes la même culture. Certaines se dessaisissent de leurs responsabilités en déclarant immédiatement leurs soupçons auprès du parquet. D'autres, qui peuvent avoir un doute sur un de leurs clients, estiment toutefois que, d'une part, elles ne sont pas des bureaux de police et que, d'autre part, il ne suffit pas d'avoir un doute pour faire une déclaration au parquet. Ces banques préféreront refuser un client, pour des raisons diverses et variées. Je comprends leur position. Est-ce aux banques de faire le travail des policiers ? Mais là c'est un sentiment que je me suis forgé moi-même. M. Jean-Jacques ROMMES : En fait, il existe deux différences techniques majeures. La première concerne la dimension de l'établissement. A Luxembourg, il y a quantité d'établissements de toute petite dimension. Par conséquent, la possibilité qu'elles se trouvent face à un client que l'on peut soupçonner d'un trafic quelconque ou d'un blanchiment est plus faible.  Par ailleurs, les banques ne travaillent pas dans les mêmes créneaux d'activités. Ainsi, les banques japonaises sont très spécialisées dans la banque dépositaire de fonds d'investissement, mais n'ont aucun client privé, d'où le fait qu'elles ne font jamais de déclarations de soupçon. C'est l'exemple extrême. Puis, vous avez des banques qui ont un réseau d'une cinquantaine d'agences couvrant l'ensemble du territoire du Grand-duché. Ce sont ces banques qui font le plus de déclarations.  S'agissant du nombre de déclarations de soupçon, de façon générale, en Europe cohabitent deux attitudes : la culture de la quantité et celle de la qualité. L'exemple extrême, dans la quantité, est celui de l'Espagne ou de l'Angleterre où les établissements font des milliers de déclarations et dont nos collègues, notamment en Angleterre, nous disent que celles-ci, après avoir été reçues par les services policiers, ne font l'objet d'aucun suivi. Au Luxembourg, nous ne déclarons pas auprès d'un bureau de police, mais auprès du parquet qui prend l'affaire très au sérieux. Le parquet, qui veut avoir des interlocuteurs fiables dans les banques, a émis une circulaire dans laquelle il indique vouloir avoir affaire, dans chaque banque, à une seule personne qui soit toujours la même. Il ne veut pas que chaque employé de la banque ait la possibilité de faire une déclaration.  En Angleterre, la situation est telle que chaque employé de banque peut déclarer auprès d'un bureau de police. Ces disparités, au niveau européen, sont énormes. Peut-être qu'au Luxembourg on déclare moins, mais nous ne sommes pas les seuls dans ce cas de figure. Cela varie d'un pays à l'autre. Toutes proportions gardées, nous nous rapprochons d'autres pays comme la Belgique ou la France. On ne peut pas non plus exclure que des banques imposent des seuils de sensibilité, au moment de la déclaration, plus élevés que d'autres. Nous n'en savons rien. Les autorités luxembourgeoises prévoient, à cet effet, que les cabinets de réviseurs d'entreprise - au nombre de cinq d'où leurs noms, les « big five » - contrôlent les procédures afin justement d'obtenir une harmonisation des procédures, entre les différentes banques.  Cela ne se fait pas automatiquement. Les banques viennent de pays très différents, avec des procédures internes de contrôle de blanchiment très souvent imprégnées par leur pays d'origine, même si d'autres différences font que toutes ne déclarent pas de la même manière. M. le Président : Je suis très sensible au propos de M. Thiel, d'autant qu'on le retrouve dans le rapport du Conseil de l'Europe qui souligne que les banques à Luxembourg font assez peu de déclarations, tout en ayant néanmoins refusé, dans le même temps, la relation d'affaires.  Dans des proportions étonnantes, ces banques ont préféré refuser le client. L'exemple même est celui d'une banque qui a fait une dizaine de déclarations, mais a renvoyé quelque 180 clients dans l'année, ceci sans faire de déclaration de soupçon. Cela constitue un vrai problème de conception du système car il repose sur la déclaration du banquier.  Cette démarche de refus est-elle judicieuse ? En effet, comment avoir la certitude que le client, auquel une première banque refuse d'ouvrir un compte considérant qu'il n'offre pas les garanties suffisantes, ne trouvera pas un autre établissement plus accueillant parmi les quelque deux cents établissements financiers sur la place de Luxembourg ? Que ce soit en Suisse ou à Monaco, les associations de banques reconnaissent que cette démarche soulève des interrogations. Sur les deux cent banques de la place luxembourgeoise, certaines se soumettent à leur obligation de diligence, d'autres ne font pas de déclaration de soupçon mais refusent simplement de faire affaire avec un client. M. Lucien THIEL : Je ne peux ni confirmer ni infirmer votre supposition. Je tiens toutefois à souligner que la procédure, qui a donné lieu au procès de blanchiment en 1991, a été déclenchée par la déclaration de sept banques. Le blanchisseur n'avait pas d'autres comptes à Luxembourg en dehors de ces sept banques, lesquelles ont toutes fait une déclaration, indépendamment les unes des autres. Dans ce cas précis, les banques avaient toutes des soupçons et, de ce fait, avaient fait une déclaration, mais ce n'était nullement à la suite d'une action concertée entre elles. L'une d'entre elles s'était même adressée à nous, ne sachant pas exactement ce qu'impliquait cette démarche de déclaration. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, nous n'avions pas encore l'actuelle loi de 1993, mais une loi de 1989 qui, en résumé, indiquait que le banquier est coupable lorsqu'il est impliqué dans une affaire de blanchiment d'argent, sciemment ou en méconnaissance de ses obligations professionnelles.  A l'époque, nous avions longuement discuté ce point des obligations professionnelles. Notre Institut Monétaire, l'autorité de surveillance de l'époque, avait alors précisé que très vite, nous pouvions, en tant que banquier, nous retrouver responsable. De toute façon, si vous agissez en n'ignorant pas que vous mettez en jeu votre avenir ou votre existence, vous allez très vite vous rendre compte de vos responsabilités. Cet exemple montre que le système a fonctionné à une époque où nous n'avions pas encore de loi stipulant une obligation de déclaration.  Les avocats des inculpés ont d'ailleurs reproché aux banques d'avoir violé leur secret professionnel. Sans en être totalement convaincus, nous avons néanmoins le sentiment que le fait d'avoir agi de façon voyante et démonstrative avec ce projet de loi, a eu pour effet de montrer à tous les blanchisseurs potentiels que le Luxembourg n'était pas le bon endroit pour mener leurs activités.  D'ailleurs, le blanchisseur en question avait écrit à ses patrons colombiens de Cali qu'il pensait quitter le Luxembourg parce que les autorités devenaient si pointilleuses que le terrain ne convenait plus à ses activités. Ceci explique peut-être l'absence d'affaires par la suite, sans toutefois pouvoir exclure que c'est peut-être aussi parce que d'autres éléments dans le système n'ont pas fonctionné. Toutefois, il serait étonnant que le système n'ait fonctionné que dans cette affaire et plus par la suite. De plus, nous avons maintenant des règles plus strictes et des procédures plus précises. M. Jacky DARNE : Comment concevez-vous le rôle de l'association dans le domaine de la lutte contre le blanchiment, y compris de coopération judiciaire entre les différents pays ? En effet, j'ai été étonné de la position très hostile, en tout cas très protectrice, de l'association des banques sur le projet de loi actuel concernant l'entraide judiciaire. Quel est votre état d'esprit et l'idée que vous vous faites de votre rôle en ce domaine ? Comment expliquez-vous cette position si hostile à ce projet que nous considérons, somme toute, très en de ça de ce qu'il faudrait. M. Lucien THIEL : Vous avez raison, mais il faut replacer cet avis dans son contexte. Nous étions, en tant qu'association, demandeur de ce que l'on a appelé une loi de procédure. Nous considérions que notre procédure était désuète et qu'elle devait devenir plus précise, car ne répondant plus aux exigences actuelles. C'est surtout parce que le Luxembourg avait signé le protocole additionnel n° 99 à la convention européenne d'entraide judiciaire de 1959. Nous avions donc besoin d'une loi sur l'entraide.  Nous avons contribué à élaborer un avant-projet de loi très sophistiqué, mais qui n'a pas été accepté par le gouvernement, parce que d'aucuns étaient d'avis qu'il fallait simplifier la procédure afin d'aller plus vite. Pour notre part, nous voulions néanmoins que certains principes juridiques et la tradition judiciaire soient respectés, car la grande religion pour le Luxembourg, c'est l'entraide judiciaire et non pas l'entraide administrative. C'est à cause de cela que nous nous sommes exprimés contre l'actuel projet de loi, puisqu'il ne tenait pas compte de nos propositions. D'ailleurs par la suite, ce n'est pas nous qui avons empêché ce projet de passer, mais notre Conseil d'Etat qui y a fait opposition et qui a demandé à ce que l'ensemble du texte soit maintenant remis sur le métier. M. Jean-Jacques ROMMES : Je connais bien l'avis évoqué. Nous écrivons cela parce que le Luxembourg est toujours - ou presque - le pays requis et jamais, en pratique, le pays requérant. Etre le pays requis fait que ce sont les banques qui font les frais de ces enquêtes. Pour vous donner un ordre de grandeur, la Banque internationale luxembourgeoise (BIL), un des grands établissements de la place, exécute une commission rogatoire en moyenne par semaine, sur demande d'un juge étranger. Nous ne souhaitons pas qu'il y ait des délais. Au contraire, nous souhaitons que la procédure se fasse vite. Mais c'est un fait, lorsque les commissions rogatoires sont exécutées, les clients semblent interloqués car dans leur esprit,